Originalzustand oder nicht?!

[Ponton180]

Hallo Christian,Recht haben und Recht bekommen sind in diesem Lande zwei paar Stiefel, egal welche Entscheidungen Du im Internet auch findest.Am ergiebigsten ist immer noch der Versuch, sich gütlich zu einigen (z. B. Teilen der Kosten einer Neulackierung der besagten Teile etc.).Ansonsten gebe ich Interessenten immer den Ratschlag, sich bei hochpreisigen Fahrzeugen kompetenter Hilfe (Typreferent eines Clubs usw.) zu bedienen, auch wenns was kostet. Und selbst das schützt nicht in jedem Fall vor versteckten Schäden, so ist das Leben.GrußMike H.

[Willi]

Zitat:Original erstellt von Ponton180 am/um 08.10.2006 21:51:49Hallo Christian,Recht haben und Recht bekommen sind in diesem Lande zwei paar Stiefel, egal welche Entscheidungen Du im Internet auch findest.Am ergiebigsten ist immer noch der Versuch, sich gütlich zu einigen (z. B. Teilen der Kosten einer Neulackierung der besagten Teile etc.).Dem kann man nur Zustimmen .Wirst wohl einen Kompromiss finden müssen, dafür kannst Du Dich aber an einer frisch und säuberlich lackierten Tür erfreuen können.Gruß Willi

[Th. Dinter]

Hallo,na Willi, da bist Du doch genau da, wo ich vor einigen Stunden schon war.Aufgrund jahrelanger Erfahrungen mit solchen Dingen weiß ich, daß bei einem solchen, jahrelangen, Rechtsstreit nur der Anwalt "gewinnt".Das ist egal, ob es sich dabei um ein teures oder ein billiges Auto handelt: die Rechte eines Käufers sind identisch. Daß hier poster mit solchen "Problemen" etwas "in die Mangel" genommen werden, ist vielleicht nicht ganz fair, aber typisch, denn die anderen haben solche Proleme meist nicht.....Es ist aber auch typisch, daß ausgerechnet bei solchen Objekten nicht lange und genau genug hingeschaut wird. Oftmals auch von Leuten, die bei einem gebrauchten Fahrrad die geringe Profiltiefe monieren würden....Um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, konstruiere ich das mal weiter: vielleicht hat der Vorbesitzer(dieser hier war nicht clever genug, da er ja schon zugegeben hat, daß er das beauftragt hat, aber offensichtlich hat er auch von Originalität eine andere Vorstellung) auch nicht so genau hingeschaut, als er das Auto gekauft hat und es handelt sich z.B. schon um einen "original" Transport- oder Vandalismuschaden o.ä.. Das Auto wurde also schon so ausgeliefert, aus welchen Grund auch immer(z.B. Termindruck..), oder es wurde bei einer Inspekion beschädigt, was dem Kunden verschwiegen wurde...... Dann hätte der Verkäufer gutgläubig den Originalzustand bestätigt, und dann??Wenn eine Reparaturlackierung gut gemacht ist, dann bemerkt man sie nicht. Das Auto wäre dann aber nicht mehr original. Wie ist es dann bei Fahrzeugen, an denen solche Schäden im Werk schon ausgebessert werden, sind die denn dann trotz Reparatur original, oder ist das schon der erste Betrug, wenn der Käufer(eigentlich immer) nichts davon erfährt???Ich halte diese Diskussion für nicht lösbar, weil da unterschiedliche Maßstäbe anlegbar sind.Natürlich hat Christian Recht, daß diese Reparatur wertmindernd ist. Nur wird man ihm entgegenhalten, daß er das bei gründlicher Betrachtung(Läufer und schlecht abgedeckte Zierteile erkennt normalerweise auch ein Laie) hätte erkennen können/müssen.Deshalb wird es "einfacher" sein, wenn er das selbst beheben läßt. Ich würde ihm raten, das in einer guten Fachwerkstatt machen zu lassen(Abbau der Teile bei Ferrari), das wird meist günstiger als das "komplett in Auftrag" zu geben. Am besten wäre allerdings wohl eine Ferrari-Werkstatt mit eigener Lackiererei...grußthomasBeitrag geändert:09.10.2006 10:16:03

[RA-Wilke]

Hallo Christian,um es kurz zu machen: Natürlich hast du einen Anspruch auf Minderung des Kaufpreises aus §§459ff. BGB. Dein Auto hat – völlig unabhängig vom unveränderten Originalzustand – eine nicht fachgerecht ausgeführte Beilackierung und damit einen „Fehler“ (früher „Sachmangel“ genannt). Etwas anderes gilt nur, wenn dieser Fehler den Vertragsparteien bekannt ist, eventuell sogar im Kaufvertrag festgehalten und dementsprechend beim Kaufpreis berücksichtigt wurde. Das scheint bei dir aber nicht der Fall zu sein. Über die genaue Höhe der Minderung kann man sich immer wunderbar streiten, sie entspricht sicherlich nicht der vollen Höhe der Reparaturkosten beim Ferrari-Vertragshändler.Ich würde erstmal versuchen mit dem Verkäufer eine realistische Einigung zu erzielen, wenn er uneinsichtig ist mittels anwaltlicher Hilfe diesen Vorschlag wiederholen, ggf. untermauert durch einen Kostenvoranschlag.Die ganze Sache auf den „unveränderten Originalzustand“ als zugesicherte Eigenschaft zu stützen ist etwas wackelig, denn hierzu gibt es leider keine höchstrichterliche Rechtsprechung. Classic Data hat vor etwa einem Jahr im Rechtsstreit vor einem Landgericht zum Unterschied zwischen „unveränderter Originalzustand“ und „unrestaurierter Originalzustand“ Stellung genommen und den Richter auch überzeugt. Vor einem anderen Landgericht kann das aber schon deutlich anders aussehen.Vielleicht ist die Geschichte mit den Lacknasen aber auch nicht sooo tragisch, Auktionsergebnisse zeigen nämlich schon länger, dass sich Testarossas im ordentlichen aber nicht perfekten Zustand und zu einem realistischen Preis besser verkaufen lassen als konservierte Sammlungs-Exemplare mit 9.000km auf der Uhr.Frank

[Christian Stein]

Vielen Dank wieder für die Antworten.Was ist jedoch nicht verstehe ist, welche Rechte sich aus §459 ff. ergeben sollen.Meines Erachtens sind eher Rechte aus § 437 ff. für den Sachverhalt entscheidend, oder?Im Übrigen habe ich folgende Antwort von einem Sachverständigen erhalten, der unter anderem auch Wertgutachten für Classic-Data macht.Zitat:Hallo Herr Stein, nach meiner persönlichen Auffassung dürfen bei einem "unveränderten Originalzustand" durchaus kleinere Reparaturen bzw. Lackarbeiten durchgeführt worden sein. Interessanter ist in Ihrem Fall der Begriff "unfallfrei". Hier wäre zu prüfen, ob ein Schaden an den Türen vorgelegen hatte, bzw. warum die Türen beilackiert wurden. Der Begriff "Unfall" ist zwar nicht eindeutig gesetzlich definiert, aber ich bin der Meinung, dass auch reine Lackarbeiten - gerade in der Kategorie eines hochwertigen Fahrzeuges - auf jeden Fall bei einem Verkauf zu offenbaren sind. Ob sich der Verkäufer an den Kosten beteiligen muss, ist jedoch Rechtsfrage.

[Dannoso]

Zitat:Original erstellt von MG am/um 08.10.2006 18:53:31Hallo zusammen,ich stelle hier im Forum immer wieder fest, dass man neue Mitglieder unterschiedlich willkommen heißt!Besitzer von hochpreislichen Autos werden hier, dies ist mein Eindruck, meist abgekanzelt. Jedenfalls lese ich dies in den Beiträgen.Warum geht man hier mit diesen Leuten nicht fairer um?Grüßeweil nun mal ein 89er irgendwas kein Oldtimer ist...manfred

[Dannoso]

Zitat:Original erstellt von Christian Stein am/um 08.10.2006 20:45:52Vielen Dank für die vielen Antworten. ... Da das Fahrzeug vor der Besichtigung nicht perfekt geputzt war (am Morgen hatte es geregnet) und wir auch eine runde gefahren sind, konnt man diese Stellen nicht sehen. Beim Polieren in der Halle fällt einem dann soetwas natürlich eher auf.....Hallo,da ziehts einem ja die Socken aus!!! Das ist doch der einfachste Autotäuscher Trick der Welt. Wenn ich ein AUto (Firmenwagen, da muß man für selbst verschuldete Kratzer nachzahlen) zurückgeben mußte, habe ich den auf Hochglanz poliert, dann mit dem Gartensclauch Wasser drüber laufen lassen und möglichst gleich auf einem staubigen Feldweg eine kurze Runde gedreht. "Hatte eben GEsten zufällig geregnet": Geht immer, kein Mensch sieht da KRatzer und Nachlackierungen schon gar nicht...Noch Fragen Kienzle?Grüsse

[ferdisponti]

hallo,ich hab das hier mal so gelesen und .....?.. ich trau meinen Augen nicht..Lasst dem Herr Stein seinen Ferrari und kauft Euch Eure Fiestas.Herr Stein ging es um die Klärung einer doch interessanten Frage.Er wird (so hoff ich) mit seinem Testarossa happy sein und Ihr mit Euren Fiestas.Die Welt bleibt also in Ordnung.GrussFerdiP.S. Mit Ihr seid Ihr nicht alle gemeint.

[RA-Wilke]

Die Schadenfreude steigt halt proportional zur Motorleistung und Fahrzeugwert. Wenn diese Geschichte dem Fahrer eines 89er Wartburg passiert wäre, hätte sie bestimmt tiefe Betroffenheit ausgelöst, schließlich wäre dann wieder ein Mitglied der Arbeiterklasse Opfer des kapitalistischen Systems geworden. Freundschaft!

[Knochentreter]

Zitat:Original erstellt von ferdisponti am/um 10.10.2006 22:27:50mit seinem Testarossa happy sein und Ihr mit Euren Fiestas.Drum mein nicht ganz ernst gemeintes Fiesta Bj 2001 Kaufangebot mit der Frage, ob den wirklich wer will...Leider ist es nicht mehr online, Angebot eben... , nick.Beitrag geändert:11.10.2006 14:59:19