Längere TÜV - Intervalle...

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von goggo am/um 09.01.07 10:12:01Stimmt und oft kann der Arbeitgeber die Mittel selbst prüfen - wodurch er auch in der Verantwortung steht...BTW: Der Arbeitgeber steht (zunächst) immer in der Verantwortung. Bei einer Fremdvergabe hat er aber u.U. die Möglichkeit, den Prüfer in Regress zu nehmen. Analog steht bei Mängeln auch der Halter erstmal in der Verantwortung.Seht es auch mal anders. Sollte aufgrund eines Mangels, den der Prüfer hätte sehen müssen oder bewusst übersehen hat, ein Unfall passieren, so besteht für den Halter u.U. auch die Möglichkeit, dem Prüfer an den Karren zu fahren. Der TÜV und die DEKRA haben schon mehr als einmal bezahlt. Ich würde mir z.B. immer eine AHK abnehmen lassen - ABE hin oder her. Wenn der Hänger anschließend evtl. aufgrund eines Anbaufehlers eigene Wege geht, dann kann ich auch den Prüfer bei den Eiern packen. Ich würde das mal als Risikominimierung bezeichnen. @Sierra:Welche EU-Richtlinie ist das? Die Nummer meine ich. Ich will mal nachsehen.Beitrag geändert:09.01.07 16:08:16

[goggo]

Zitat:Seht es auch mal anders. Sollte aufgrund eines Mangels, den der Prüfer hätte sehen müssen oder bewusst übersehen hat, ein Unfall passieren, so besteht für den halter u.U. auch die Möglichkeit, dem Prüfer an den Karren zu fahren. Der TÜV und die DEKRA haben schon mehr als einmal bezahlt. Ich würde mir z.B. immer eine AHK abnehmen lassen - ABE hin oder her. Wenn der Hänger anschließend evtl. aufgrund eines Anbaufehlers eigene Wege geht, dann kann ich auch den Prüfer bei den Eiern packen. Kann ich mir nicht vorstellen - bist Du Dir sicher das es da kein Hintertürchen gibt???Helmut

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von kindacool am/um 09.01.07 10:28:36Moin,naja, genaugenommen wäre es am sinnvollsten, das im Einzelfall zu entscheiden. Soll heißen, der TÜV-Prüfer müßte bei der HU anhand des Fahrzeugzustandes entscheiden, ob das Fahrzeug in 1,2 oder 3 Jahren wieder vorgeführt werden muß.Genauso soll es bei Arbeitsmitteln - sprich Maschinen - gemacht werden, weil es der sinnvollste Weg ist. Allerdings kannst du Festlegung der Prüffristen an einem Fahrzeug nur dem Sachverständigen überlassen. Tante Erna wäre damit sicher überfordert.Arbeitgeber können die Prüffristen für Arbeitsmittel (nicht für alle!) nach eingenem Ermessen verlängern. Die Verlängerung muss nur schlüssig begründet werden. Wir haben letztes Jahr versucht, das bei einem Berg von 5000 prüfpflichtigen Arbeitsmitteln die Fristen über Fehlerquoten zu definieren. Auf halber sStrecke haben wir das wieder abgeblasen...Passiert trotz begründeter Verlängerung dennoch etwas, das durch eine kürzere Prüffrist hätte verhindert werden können, dann ist Polen natürlich offen ...Den Schuh wollen sich natürlich die wenigsten Arbeitgeber anziehen - und das trotz Fachpersonal. Bei Fahrzeugbesitzer handelt es sich in aller Regel um technische Laien. Ergo kannst du ihnen unmöglich die Festlegung der Prüffrist überlassen. Soetwas wäre mit Sicherheit unverantwortlich.Beitrag geändert:09.01.07 16:40:57

[oldsbastel]

Zitat:<i>Original erstellt von goggo am/um 09.01.07 1Kann ich mir nicht vorstellen - bist Du Dir sicher das es da kein Hintertürchen gibt???Der Prüfer ist, wie jeder Mensch, der morgens das Haus verlässt, für das Verantwortlich, was er tut oder nicht tut. Die Zeit der Halbgötter in blau ist seit der Deregulierung der technischen Überwachung zum Glück vorbei.Wer letzten Endes zahlen muss, hängt immer vom Einzelfall und nicht zuletzt von der Qualität der Anwälte und Gutachter ab. Wenn der Prüfer den Anbaufehler hätte bemerken müssen/können, dann ist er mit Sicherheit fällig - zumindest mit einer Teilschuld. Es geht ja nicht immer nur um eine Beule im Kotflügel, sondern schnell auch um fahrlässige Körperverletzung oder gar fahrlässige Tötung.Mir ist konkret ein Fall bekannt, in der eine der großen Prüforganisationen einen 7-stelligen Betrag gelatzt hat.Beitrag geändert:09.01.07 16:27:57

[Sierra]

Sorry, Oldsbastel, stand in unserem Allgäuer Käseblatt heute auf der ersten Seite. Hab hier keine Zeitung und online steht's bei denen nicht.Die Nr. der Richtlinie stand fast sicher nicht drin. Nur, daß es eben aufgrund der Rili nicht möglich wäre. Vielleicht find ich's heut Abend nochmal. M.

[BUMI45]

Moin, @ Oldsbastel wegen der Prüffristen von Arbeitmitteln: Da geilen sich Legionen von "Sicherheitberatern" dran auf und meinen dann, sie hätten eine Gefährdungsbeurteilung gemacht. Die Unfallursachen in Betrieben und im Straßenverkehr sind der Mensch, der Mensch, der Mensch.............. und dann irgendwann die fehlerhafte Technik. Und die hat als Ursache den Menschen, der einfache Überlegungen nicht anstellt. Wenn es denn tatsächlich um Erhöhung der Sicherheit gehen soll, fängt man sinnvollerweise dort an, wo etwas mit geringem Aufwand zu gewinnen ist - beim menschlichen Verhalten. Im Betrieb heißt das: Klare Regel aufstellen, wer sich nicht dran hält, geht. Im Straßenverkehr gibt es klare Regeln, es fehlt an der Durchsetzung. Aber da pocht man doch eher auf die persönliche Freiheit und legt das Sicherheitsniveau für den Mitmenschen selbst fest. Irrt man sich bei der Festlegung, hat man dann gute Anwälte. Gruß, Burgfried

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von BUMI45 am/um 09.01.07 18:42:05Moin, @ Oldsbastel wegen der Prüffristen von Arbeitmitteln: Da geilen sich Legionen von "Sicherheitberatern" dran auf und meinen dann, sie hätten eine Gefährdungsbeurteilung gemacht. Ich gebe dir recht, dass hierzu die wildesten Vorstellungen kursieren. Die Festlegung von Prüffristen ist keine Gefährdungsbeurteilung, sondern bestenfalls das Ergebnis daraus. Das sind zwei paar Schuhe.Zitat:Original erstellt von BUMI45 am/um 09.01.07 18:42:05... wo etwas mit geringem Aufwand zu gewinnen ist - beim menschlichen Verhalten. Das ist ein fataler Trugschluss, der leider häufig gemacht wird. Wir hören von "unseren Herstellern" jeden zweiten Tag die Frage "Können wir den nicht einfach in der Bedienungsanleitung 'Pfoten wech!' schreiben, statt eine Schutztür anzubringen?".Nein, können sie nicht, weil es nicht funktioniert! Als letzte Maßnahme natürlich schon, aber nicht als Erste.Wenn ich keine Gefahrenstelle habe, dann ist auch die Gefährdung durch die potenzielle Gefahrenstelle ausgeschlossen. Also muss der erste Schritt sein, die Gefahrenstelle an einer Maschine, an einem Arbeitsplatz oder auch an einem Fahrzeug zu beseitigen. (Habe ich keinen Feinstaub, dann gibt es auch keine Gefährdung durch Feinstaub ).Die letzte mögliche Maßnahme - übrigens aus gutem Grund auch in der gesetzlich vorgeschriebenen Reihenfolge - sind die "personenbezogenen Verhaltensmaßnahmen" (Sicherheitshinweise etc). Jeder weiß aus eigener Erfahrung, was zum einen Ohr reingeht, geht aus dem anderen wieder raus. Das heißt die "Reichweite" der personenebezogenen Maßnahmen ist mit deutlichem Abstand am Kürzesten (oder glaubst du, in einem Feinstaubgebiet würden alle den vorschriebenen Partikelfilter vorm Gesicht tragen ). Die meisten Unfälle passieren zwar auf Grund von Fehlverhalten, haben ihre Ursache aber sehr häufig in Sicherheitsmängeln der Maschine. 70% der Maschinen bieten Sicherheitslösungen, die nicht praxisgerecht sind! Es gibt dazu einen interessanten BGIA-Report aus 2006 über die Manipulation an Maschinen. Den kann ich dir ggf. mal zukommen lassen. Dennoch gebe ich dir natürlich recht, dass die Betriebe auch arbeitsrechtliche Schritte ergreifen sollten, wenn gegen die Anweisungen verstoßen wird. Einige machen das auch. Gleichermaßen sind aber die Hersteller der Maschinen gefordert, denn sie liefern häufig Murks ab, mit dem man nicht arbeiten kann oder der ab Werk unsicher ist. Mein schönstes Beispiel dazu ist der Wickler für Textilballen. Der Ballenwechsel erfolgt über eine Zweihandsteuerung, damit niemand beim Wechsel in die Maschine fassen kann. Soweit in Ordnung. Das Problem war nur, dass die beiden Taster der Zweihandsteuerung 3 m auseinander lagen und in einem Zeitfenster von 0,5s betätigt werden mussten. Hier ist die Manipulation vorprogrammiert.Dazu kommt noch ganz was anderes, nämlich das reflexartige Vehalten des Benutzers, dass völlig unsinnig sein kann, aber dennoch gemacht wird. Ein Beispiel ist der Putzlappen, der vom Kalander mit 2m-Walzendurchmesser eingezogen wird. Der Arbeiter hält den Putzlappen solange fest und versucht in herauszuziehen, bis er selber zwischen die Walzen gerät und anschließend noch 5 mm hoch, aber 20 m lang ist. Dabei hätter er der Lappen einfach loslassen können. Es wäre nichts weiter passiert. Wenn der Kalander oder das Walzwerk dann im Notfall beim Not-Aus noch reversiert (wie es eigentlich vorgesehen ist), wird der Helfer an der Rückseite des Kalanders auch noch eingezogen. Dann gibt es zwei platte Mitarbeiter. Alles schon dagewesen. Sowas kannst du weder über die Bedienungsanleitung, noch über Betriebsanweisungen auffangen. Das Verhalten kann nicht angeordnet oder trainiert werden. Reflexartiges (Fehl)Verhalten kannst du nur technisch abfangen. Ich habe aber noch keinen Konstrukteur getroffen, der sich darüber Gedanken gemacht hätte. Beitrag geändert:09.01.07 19:44:27

[BUMI45]

Zum Teil stimme ich Dir zu: Technische Sicherheit ist maßgeblich, aber wir diskutieren hier nicht, ob das Auto eine Bremse hat oder nicht, sondern darüber, ob eine mangelhafte Bremse Ursache für die Mehrzahl der Auffahrunfälle ist. Ab da bin ich in 3 Punkten nicht Deiner Meinung:1. Prüffristen sind allenfalls ein entferntes Abfallprodukt der Gefährdungsbeurteilung2.Unfälle "passieren" nicht, sie werden verursacht.Zwischen diesen Betrachtungsweisen liegen Welten.2. Die Reichweite personebezogener Maßnahmen muß nicht die kürzeste sein. Manche Gewohnheit begleitet uns nahezu ein Leben lang ohne dass wir hinterfragen, warum wir das eigentlich tun. Es ist eine verkürtzte Sichtweise, zu hoffen, dass einmal gesagt zu einer Gewohnheitsbeeinflussung führt:gesagt ist nicht gehört ist nicht verstanden ist nicht einverstanden ist nicht getan ist nicht behalten ist nicht beibehalten.Personenbezogene Maßnahmen müssen sich einprägen, damit sich verhalten ändert. Das tut es am Besten, wenn es weh tut (Schläge auf den Gasfuß bei Geschwindigkeitsüberschreitung), im Betrieb Abmahnung bei Zuwiderhandeln gegen Betriebsanweisung, Abmahnung an Vorgesetzten, wenn Unfall und keine entsprechende Betriebsanweisung vorlag. Damit hat ein Unternehmen innerhalb von 2 Jahren die Unfallzahlen um 70 Prozent gesenkt und beibehalten, das bei über 1000 Beschäftigten und Umgang mit Flüssigeisen.Aber es ist eben einfacher, die Prüfungsfristen zu verkürzen und zu lamentieren dass doch immer noch zu viele Unfälle passieren, obwohl doch geprüft wurde.. da kann man wohl nichts machen. Gruß, Burgfried

[oldsbastel]

@Bumi:zu 1) Das habe ich oben gesagt. Zwischen Gefärdungsbeurteilung und Prüffrist gibt es keinen Automatismus. Die Gefährdungsbeurteilung muss schon als Ziel die Ermittlung von Prüffristen haben. Oder anders: die Gefährdungsbeurteilung ist eine Eingangsvoraussetzung für die Ermittlung von Prüffristen.zu 2) Siehe oben "Reflexartige Verhalten". Das gilt auch und insbesondere für den Straßenverkehr, also durch unbewusstes Fehlverhalten.zu 3) Ich habe oben geschrieben, dass die Anweisungen natürlich eingehalten werden müssen und arbeitsrechtliche Konsequenzen ggf. erforderlich sind. Du kannst natürlich nicht alle Bereiche risikolos gestalten. In der Regel wird aber erst auf die Anweisung zurückgegriffen, anstatt sich über die Maschine oder den Arbeitsplatz Gedanken zu machen. Und diese Vorgehensweise ist weder praxisgerecht noch - aus gutem Grund - gesetzlich gedeckt.Dennoch erinnert mich deine Antwort etwas an die Aussage eines Kunden, der der Meinung war, jede Verletzung des Bedieners an seiner Maschine wäre eine erzieherische Maßnahme der Maschine für den Bediener und von daher ok. Das erscheint mir dann doch als eine etwas verkürzte Sichtweise, die im Übrigen auch bei einem Prozess kaum Bestand haben dürfte ...Beitrag geändert:09.01.07 20:04:49

[Deddi]

.Heute bei den Leidensgenossen im VDH gesehen:"Hinter den politischen Kulissen könnte man sichdas als Otto-Normalverbraucher in etwa so vorstellenJede Ähnlichkeit mit lebenden oder verstorbenen Personen, mit Namen oder Plätzen wäre rein zufällig." Nur eine Satire, aber was Fahrverbote und wie jetzt hier diskutiert verkürzte TÜV-INtervalle betrifft, vermutlich näher an der Wirklichkeit, als uns allen lieb ist.Detlef Kupfer.Beitrag geändert:09.01.07 20:06:46