Classic-Data-Bewertung

[RA-Wilke]

Sorry Stephan, dann hast du mich falsch verstanden. Meine Bemerkung mit den Typenreferenten war durchaus ernst gemeint, denn es muß ja Balsam auf ihre Seele sein, wenn du nur den "Fans" die Fähigkeit zusprichst, richtige Aussagen zum Thema Wert zu treffen.

[borgi]

Hallo noch mal,ich glaube dass der Hauptstreitpunkt "derWert" des Fahrzeuges ist.Wie will man einen Wert ermitteln?Ich gehe mal von einem Exzellenten Zustand eines Fahrzeuges aus was wirklich Zustand 1 bis 2 hat. Es gibt doch viele Faktoren, die den Wert beeinflussen. Ich möchte nicht ins Detail gehen aber der Faktor der alles erschlägt, ist die Nachfrage. Ist die Nachfrage größer wie es der Markt hergibt, geht der Preis hoch.Das wiederum ist aber nur dann interessant, wenn ich ein Fahrzeug verkaufen möchte.Und das gerade will unser Nachtschwärmer ja nicht. Mir wurden schon 20.000 Euro für meine Arabella geboten. Normalerweise hätte ich den Tank voll machen müssen, Schleifchen drum binden und das Ding verkaufen. Fährt mir einer das Ding kaputt, bekomme ich bestenfalls auch nur 5000 Euro.Wie eine Versicherungsgeschäft funktioniert lieber Jochen, ist mir schon bekannt.Trotzdem sollte es möglich sein, dass Fahrzeug über die Haftpflicht- Versicherung hinaus zu einem Ideellen Wert gegen Beschädigung, Randale und Diebstahl zu versichern. Ich weis nicht ob es Versicherungen gibt, die so etwas anbieten nur, eine Stradivari oder einen Rubens kann ich doch auch gegen gleiches versichern.Damit wäre doch das Problem gelöst. Oder sind diese Versicherungen nicht bezahlbar?Ich persönlich halte von Gutachten bei Oldtimern überhaupt nichts, wenn nicht der Gutachter wirkliche Kenntnisse des Fahrzeuges besitzt. Und die wird man bei einem 190 SL sicherlich finden, aber bei solchen Exoten wie bei dem Lloyd LT sind sie selten. Wenn ein Gutachter sich mit dem Fahrzeug überhaupt nicht auskennt, kann er sich auch nicht anmaßen dieses Fahrzeug zu bewerten. Er kann bestenfalls den Zustand bewerten, sich aber nicht mit seiner Bewertung und dem ermittelten Marktpreis an Fahrzeuge anlehnen die vielleicht vergleichbar sein könnten und das war ja hier der Fall.Denn dann kann auch jeder Pastor oder Bürgermeister ein Gutachten ausstellen.Ich will nicht abstreiten, dass CD für die meisten Fahrzeuge sicherlich reelle Marktwerte ermittelt hat. Das trifft vor allem zu für die Fahrzeuge, die man in Nizza und Monaco beobachten kann. Es gibt aber auch viele Fahrzeuge, da kann man den Marktpreis einfach nicht nachvollziehen und da gehört sicherlich auch dieser Lloyd LT dazu.Im übrigen, ich beschäftige mich sicherlich fast genau so lange mit Lloyd Fahrzeugen wie mein Namensvetter. Es ist auch meines Wissens nach wirklich der einzigste fahrbereite Lloyd LT mit Holzkarosse. Ich kenne noch 2 weitere, die sind allerdings nicht fahrbereit und beiweitem nicht in so einem hervorragendem Zustand wie der von Nachtschwärmer. Er ist nicht zu vergleichen mit dem Nachfolgemodell aus Blech.Joachim, wie wäre es wenn Du mit dem Teil zum nächsten Otto- Treffen kommst? Keine Angst, du bist nicht alleine, ich komme auch. )GrußJoachim[Diese Nachricht wurde von borgi am 11. Mai 2005 editiert.]

[Box156]

tach auch,nach dem wir und jetzt fast 10 tage im kreise drehen, würd ich doch gern mal wissen wie denn die cd-kritischen forumsteilnehmer den lt 500 mit holzaufbau bewerten. der zustand steht ja nicht zur debatte. also nur geldwert !ich bitte doch mal um konkrete zahlen, die bitte auch nachvollziehbar begründet werden.frank

[Nachtschwärmer]

Hallo, wir würden uns nicht 10 Tage „im Kreise drehen“, wenn alle Teilnehmer dieser Diskussion erst lesen, dann denken und dann schreiben würden!Es geht/ging schlicht und einfach um die Tatsache, daß ein CD-Sachverständiger (von dem ich gar nicht wußte, daß er so an CD gebunden ist) für mein Auto zwar den Zustand als Zweier bewertet, aber dann aus der Liste den Betrag für ein anderes Fahrzeug mit gleicher Typenbezeichnung (LT 500 in Blech) übernommen hat! Ganz einfach deshalb, weil er, bzw. CD, gar nicht wußten, daß es zwei verschiedene Ausführungen gibt, die sich essentiell unterscheiden. Alle Lloyd LT (auch der 600er bis 1961) hatten ein Holzgerippe, aber nur bei den ersten ca. 3000 LT 500 bis Dezember 1953 war dieses auch mit Holz beplankt. Ab 1954 war die Holzstruktur mit Blech verkleidet, nicht zuletzt weil sich die Anfangsserie als überhaupt nicht wetterbeständig erwiesen hatte. Meiner hat nur überlebt, weil er schon nach 3 Jahren mit 35.000 km stillgelegt und trocken eingelagert worden ist. Noch 1 oder 2 Winter mehr und er wäre wie die anderen 299? Über den Jordan gegangen. Und wenn in einem Inserat steht „Holz gut“, dann ist das tragende Gerippe gemeint.Es ist für mich ein Unding, den eh schon auf fragwürdige Weise ohne nennenswerten „Markt“ ermittelten Preis des Blech-LT 500 einfach für meinen Holz-LT 500 zu übernehmen und mich im Falle eines fremdverschuldeten Unfalls mit dem Preis eines noch 100fach existenten Lloyd Alexander abzuspeisen. NUR DARUM GING ES MIR !!! Wollt Ihr das bitte endlich zur Kenntnis nehmen und mir nicht dauernd etwas anderes andichten und unterstellen? Der Sachveständige – und nur ihn, nicht CD, hatte ich beauftragt und daher setze ich mich schon aus dem Gebot der Höflichkeit vorerst nur mit ihm auseinander – hat mein diesbezügliches Schreiben bisher nicht beantwortet. Also kann auch ich hier nichts darüber berichten, Herr „er ka“; und wenn es Dir hundertmal nicht passt! Und wenn Dir der der Glaube fehlt, daß es nur noch einen Holz-LT 500 geben soll, ist das Dein Problem. Nochmals: Ich weiß, daß kein zweiter fahrbereiter und zugelassener in Deutschland (und auch sonstwo) BEKANNT ist. Das heißt natürlich nicht, daß ich beweisen kann, daß es keinen mehr gibt. Evtl. hat ja jemand noch einen im Keller oder sonstwo versteckt und geht damit nicht an die Öffentlichkeit. Weiß ich’s und weiß es dann CD? Und wenn, was würde das ändern? Den Käufer des Hamburger Scheunenfundes kenne ich übrigens. Das Auto hat Blech über dem Holzgerippe, ist Baujahr 1954 und er hat es für 2500 € im Zustand 4- gekauft! Willst Du (und manch anderer hier) nicht endlich den Unterschied zwischen Blech und Holz begreifen? In punkto Seltenheit beim Lloyd-Bus versteht sich!Noch ein letztes zu den „selbsternannten Typreferenten“: Bei uns im Club ist es zunehmend schwerer, Leute zu finden, die etwas ehrenamtlich tun, weil sie außer Kritik eh nichts zu erwarten haben. Classic Data wird das, gegen Honorar versteht sich, sicher gerne auch noch übernehmen. Das wars für mich zu diesem Thema. Gute Nacht!Joachim

[Gerrit]

Zitat:Original erstellt von Nachtschwärmer:Alle Lloyd LT (auch der 600er bis 1961) hatten ein Holzgerippe, aber nur bei den ersten ca. 3000 LT 500 bis Dezember 1953 war dieses auch mit Holz beplankt. Ab 1954 war die Holzstruktur mit Blech verkleidet, nicht zuletzt weil sich die Anfangsserie als überhaupt nicht wetterbeständig erwiesen hatte. .....Es ist für mich ein Unding, den eh schon auf fragwürdige Weise ohne nennenswerten „Markt“ ermittelten Preis des Blech-LT 500 einfach für meinen Holz-LT 500 zu übernehmen .....Nach allem was ich aus den Beiträgen der letzten Tage gelernt habe, könnte der LT mit diesem Gutachten auch überbewertet sein, analog zu Franks Rekord C Beispiel. (sorry aber es gibt auch eine andere Sicht der Dinge)Ich bin kein Versicherungsexperte, aber es gibt eine Wiederaufbauversicherung. Ist die nicht für den Fall der hier befürchtet wird (Schaden höher als Fahrzeugwert) gedacht?Gerrit[Diese Nachricht wurde von Gerrit am 12. Mai 2005 editiert.]

[hallo-stege]

von Frank[Diese Nachricht wurde von hallo-stege am 12. Mai 2005 editiert.]

[RA-Wilke]

Joachim, liest du auch mal meine Beiträge oder nur die, die dir passen? Ich hab dir jetzt schon zweimal erklärt, daß dir der CD-Sachverständige gar nicht antworten KANN, weil er nur für die Zustandsermittlung nicht aber für die Wertermittlung zuständig ist. Wie lange willst du dich also noch hinter deinem Schreiben an ihn verstecken? Rück doch endlich mal mit deiner persönlichen Wertvorstellung für deinen LT500 raus. Was ist er deiner Ansicht nach wert: 10.000 Euro, 20.000 Euro, 100.000 Euro? Oder hast du Angst vor den Kommentaren, die hier kommen könnten? Du bist doch Typreferent in der Borgward IG, du mußt es doch wissen.Auch meine zweite Frage an dich ist immer noch unbeantwortet. Natürlich kennen wir alle den Unterschied zwischen Holz und Blech. Warum aber soll die Holzversion teurer sein? In deiner Antwort sollte das Wort "selten" bitte nicht schon wieder vorkommen. Nach allem was wir bislang über deinen LT500 wissen, hat sich die Holz-Version in der Praxis nicht bewährt, weil sie rasch gammelte. Aus diesem Grund wurde sie nach nur kurzer Bauzeit von Lloyd durch eine Blechversion ersetzt. 50 Jahre später sind auf einmal alle Lloyd-Fans wild auf Autos, die schnell gammeln? Mag sein, ist aber höchst erklärungsbedürftig.Wir warten.Frank

[Nachtschwärmer]

Frank, Gegenfrage: Warum ist ein ein originaler KdF-Käfer von 1939 teurer als ein Export-Käfer von 1959, obwohl er sicherlich eine nicht so gute, ausgereifte Qualität hat, unpraktischer und unbequemer ist und in seiner mausgrauen Farbe nicht soviel hermacht wie der modernere, z.B. rubinrot, mit Faltschiebedach? Warum wohl??????? Natürlich, weil er SELTENER ist!!! Wie kannst Du mir überhaupt vorschreiben wollen, welche Worte ich verwende und welche nicht? Wenn sich „Sachverständige“ von CD „das Maul verbieten lassen“, ist das deren Sache. Ich nicht! Wer hat denn behauptet, daß alle Lloyd-Fans wild sind auf Autos, die schnell gammeln? Kein Mensch. Du unterstellst es. Sind denn alle Briefmarkensammler wild auf den seltenen „Sachsen-Dreier“? Es sind nur ganz wenige und dennoch ist diese Marke viel höher bewertet als die schönen bunten Wohlfahrtsmarken der siebziger Jahre. Für Dich vielleicht komisch, für mich nicht.Ich bleibe dabei: Für exotische und rare Fahrzeuge läßt sich kein allgemeiner Marktpreis pauschal festlegen! Wieviel ein solches Fahrzeug wert ist, muß ein Sachverständiger mit seinem Sachverstand ermitteln können/dürfen statt eine dubiose Zahl – noch dazu für das Nachfolgemodell - abzuschreiben. Wenn er das nicht kann oder darf, sieht es traurig aus um seinen Berufsstand. Nochmals und zum allerletzten Mal: Der Preis bei CD kann sich in meinem Fall nur auf den Nachfolger beziehen, was CD durch folgenden Zusatz im Zertifikat selbst zugibt: „Falls vom Lloyd-Markenclub bestätigt werden kann, dass dieses Fahrzeug mit diesem Holzaufbau vom Werk original ausgeliefert wurde....“. Man zweifelt an, daß es dieses Auto überhaupt so gab, setzt aber einen „Marktwert“ von 6000 € fest! Vielleicht habe ich die Kiste ja selbst geschnitzt, um die heile CD-Welt durcheinander zu bringen?! Ich habe dem Gutachter Kopien aus dem originalen ET-Katalog geschickt...... Und natürlich kann ich das nur mit ihm abklären und er mit CD. Dies ist definitv mein letzter Beitrag hier dazu. Punkt, basta, aus! Joachim

[RA-Wilke]

Tja, schade Joachim, mit dem CD-Sachverständigen wirst du leider gar nichts abklären können. Grund: siehe oben.Am besten du unterstützt einen der zahlreichen freien Kfz-Sachverständigen und läßt dort das nächste Gutachten machen. Der wird dann für 95 Euro (oder mehr) tagelang intensivst recherchieren. Oder er ruft sofort beim Borgward Club an und fragt den Typenreferenten. Also dich. Aber du weißt den Wert ja leider auch nicht. Schade eigentlich.Aber egal, ich danke dir trotzdem für deinen Beitrag. Er zeigt nämlich exemplarisch, wie manche Fahrzeugbesitzer in ihren eigenen Ansichten ("seltener ist immer teurer") gefangen sind, bei jeglichen Überzeugungsversuchen die Ohren auf Durchzug stellen und sich am Ende der Diskussion entziehen.

[arondeman]

Spricht da das Allmachtsbewusstsein des Quasi-Monopolisten?Seltener MUSS nicht gleich teurer sein, aber eins sei doch mal festgehalten: Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:50 Jahre später sind auf einmal alle Lloyd-Fans wild auf Autos, die schnell gammeln? Mag sein, ist aber höchst erklärungsbedürftig.Das ist schon mal nicht erklärungsbedürftiger als der Versuch, das von vornherein in Abrede stellen zu wollen. Nach deiner absonderlichen Logik müsste ja ein (z.B. wegen Schwachstellen) nahezu ausgestorbenes Fahrzeug zwangsläufig IMMER weniger wert sein als eines, das (z.B. wegen Panzerbauweise) in massenhaften Stückzahlen überlebt hat.Und der Classic-Data-Preisexperte empfiehlt dann wohl, den letzten Überlebenden auch gleich noch wegzuschmeißen, denn der hat ja schon als Neu- oder Gebrauchtwagen nichts getaugt?(Besitzer eines Wanderer W25K, haltet euren Wagen gut versteckt oder baut den Kompressor schnell aus - so ihr noch einen drin habt -, denn ohne Kompressor ist er auf jeden Fall wesentlich sammelnswerter - weil technisch weniger missraten - als mit Kompressor! Classic Data dixit! )) Schon komisch, dieser Grundtenor, dass der heutige Marktwert mit dem damaligen Gebrauchtwagenstatus korreliert. Du solltest doch eigentlich selbst besser wissen, dass das LÄNGST nicht immer der Fall ist und dass diese Entwicklungen höchst unberechenbar sind und nicht selten im genauen Gegenteil enden. Nee nee, Sammler und Fans (Fanatiker?) ticken anders - rational schon mal gar nicht. Das zu haben, was kein anderer hat, ist ein Motivationsfaktor, den man nicht unterschätzen sollte. Oder warum verwenden sonst reihenweise Leute in diesem Hobby soviel Energie darauf, bei den verschiedensten Autos durch aufwendigste Nachfertigungen konstruktive Schwachstellen möglichst unsichtbar (!) zu "optimieren" (vielleicht, damit man sagen kann, man hat eben doch eines dieser "eigentlich wegen der Schwachstelle ausgestorbenen" Vehikel bewahrt?), anstatt das ganze G'lump gleich von vornherein raus oder auf den Müll zu schmeißen und sich nur mit nachweislich unkaputtbaren Modellen zu befassen?Abschließend:Würde es nicht manch einen interessieren, welche 3 oder 4 Experten aus dem Kreis der "ernsthaften Sammler" in Lloyd-Kreisen die Classic-Data-Leute befragt haben, um festzustellen, dass der Holz-LT eben NICHT mehr wert wäre als ein Blech-LT? Denn so soll es ja doch nach Aussagen aus berufenem Munde in solchen Fällen gehandhabt werden, oder?Na?? Oder wurden in diesem Fall etwa gar keine "ernsthaften Sammler" befragt? Ts ts ... Und was dem Ganzen die Krone aufsetzt:Mit Erstaunen nimmt der geneigte Leser folgenden Passus zur Kenntnis:[Zitat:... was CD durch folgenden Zusatz im Zertifikat selbst zugibt: „Falls vom Lloyd-Markenclub bestätigt werden kann, dass dieses Fahrzeug mit diesem Holzaufbau vom Werk original ausgeliefert wurde....“. Man zweifelt an, daß es dieses Auto überhaupt so gab, ...]Vorausgesetzt, dieses Zitat verfälscht nicht die Aussage im Gutachten erheblich, dann wirft eine solche Aussage ja wohl ein sehr bezeichnendes Licht auf die Qualifikationen des Sach"verständigen"!!!! Wär da nicht mal eine Nachschulung im Blättern in Typennachschlagewerken angebracht?Soll man sich nun erst recht wundern oder soll man sich über nichts mehr wundern?Egal - ich leg's unter "Fachmann-Stilblüte des Jahres" ab ... Stephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 12. Mai 2005 editiert.]