Classic-Data-Bewertung

[oldsbastel]

Frank:Grundsätzlich hast du damit recht, dass den Käufer (wie auch den gewerbliche Kunden, der etwas mit einem Werkvertrag kauft) die aufgewendete Zeit des "Herstellers" nicht interessiert. Bei der Kalkulation der Kosten handelt es sich auch bei der Restauration im Grundgedanken um nichts anderes als einen "Werkvertrag". Es ist egal, ob ich eine Fertigungsanlage oder einen Oldtimer kaufe.Der Hersteller einer Maschine oder auch der Profirestaurateur müssen ihren Materialeinsatz, die Lohnkosten und die Allgemeinkosten bei der Ermittlung ihres Preises berücksichtigen. Dieser Preis für die - meinetwegen Fertigungsanlage - ist dann die Ausgangsbasis für alles Weitere. Sei es für die Ermittlung des RoI durch den Betreiber oder eben die Festlegung der Versicherungsprämie(n) im Zusammenhang mit der Maschine.Warum also bitteschön soll der Hobbyrestaurateur seinen Preis ohne Berücksichtigung der "Lohnkosten" festlegen? Seine Zeit hat schließlich auch einen Wert. Ob der Hersteller oder der Restaurateur anschließend jemand findet, der im sein "Produkt" zu dem kalkulierten Preis abkauf, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen hat es dennoch diesen Wert. Die Ermittlung von dieser Art von Sach-Werten ohne die Berücksichtigung der "Lohnkosten" ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung. Der Faktor Zeit resp. "Lohn" ist mit Abstand der größte Posten bei einer Restaurierung. So würde im gewerblichen Bereich (ihr macht das bei der Festlegung eurer Preise ja auch nicht) niemand kalkulieren. Warum also soll das eine Privatperson machen?[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 04. Mai 2005 editiert.]

[Box156]

eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben. es ist einfach müßig ! solche diskussionen führe ich im job auch regelmäßig. dat kost mich am ende nur noch geld. die oldtimerbewertei ist unterm strich ein undankbares geschäft. es macht nicht wirlich spaß "richter" zu sein.die oldtimerwelt, und vor allem die in unserem land, ist doch mittlerweile genauso verkehrt wie fast alles bei uns.ich schraube nun seit rd. 25 jahren an autos. damals waren es keine oldtimer und sie waren, bis auf ausnahmen, günstige "alltagsgurken". mittlerweile sind es alles mehr oder weniger restaurierte liebhaberstücke, die auch mehr oder weniger wert haben.ich hab eben eine inspektion mit wartung an einem 356 b t6 coupé (60 ps) gemacht. eine "scheißkarre" vor dem herrn. geflickt wie es besser nicht geht. neues leder, neuer lack ("donauwellen"), müder motor und ein paar neue chromleisten, aber natürlich h-kennzeichen und das ding kann sogar aus eigener kraft fahren (nicht aber auf die bühne-die alte 6 volt-geschichte). müsste ich das teil bewerten, würde ich mir bei einer kurzbewertung eine 3- abquetschen müssen. der haufen kostet aber trotzdem immer so um die 15.000 euro, wir erinnern uns, das sind 30.000 mark.mit welchem recht ? weil an diesem käfer porsche dran steht ! ja, verdammt so ist ist (leider ?!) nun mal. und viele leute das "wolle haben". ich will son überteuerten karren jedenfalls nicht.mit welchem recht steht der "pabst-golf" mittlerweile bei 63.000 euro ? passt schwacke nun die golf 4-werte an ?zu welchen preisen kaufen wir denn am liebsten unsere oldies an ? zu den werten zu denen wir sie nach dem kauf versichern möchten ? und im falle eines schaden wollen wir nochmal mehr, weil wir zutiefst gedemütig wurden und das "schätzchen" ja sooo unersätzlich ist.ich habe meine commo a-limousine deshalb gekauft weil ich sie für 50% des von cd eruierten wertes schnappen konnte. zu "marktgerechten preisen" kaufen is nix dolles. der witz liegt für uns doch meistens im schnäppchen, oder nicht ?! nein, durch ausnahmen können die werte nicht jedesmal angepasst werden. hätte man mir das auto geschenkt, also 0 gekostet, versichere ich ihn trotzdem "marktgerecht" ! und nicht für 0, weil ich ihn nicht bezahlen musste.wie oft stehen solche autos inseriert: ...wga 40.000 zu verkaufen für vb 20.000 ! da passt doch laufend das eine nicht zum andern !wieviel hat der lt 500 als restaurationsobjekt in zustand 4 oder 5 denn wirklich gekostet ? nach dem er nach der restauration so einzigartig ist, hätte er doch vorher auch schon deutlich teurer sein müssen. ich mutmaße jetzt mal ! denn über echte zahlen wurde in diesem fall noch nicht gesprochen...

[Nachtschwärmer]

Hallo, zur Debatte über die "Lohnkosten" kann ich auch noch etwas beitragen: Für die ca. 10-minütige Besichtigung meines Fahrzeugs im Rahmen einer "Rundfahrt" bei welcher er noch andere Kfz. begutachtet hat, berechnete der Sachverständige 81,90 € + MWSt. Ach ja, 5 Fotos hat er auch gemacht und das Nachschauen in der CD-Liste wird auch noch ein paar Sekunden gedauert haben. Jeder will und soll leben - ich auch!Bei Classic Data habe ich nicht angerufen, weil ich mich erst mit dem Sachverständigen auseinandersetze. Ihn habe ich entsprechend angeschrieben und die Problematik dargelegt. Er ist mein Vertragspartner und für mich zunächst Ansprechpartner. Ansonsten hat "Arondeman" die Sache auf den Punkt gebracht. Natürlich ist so ein Lloyd LT nicht jedermanns Sache. Muß es auch nicht. Jedenfalls sind 6000 € für einen Zweier lächerlich. Kürzlich ist mir jemand auf meinen Alltags-MG B GT gefahren – ein ungeliebtes „Gummiboot“ im Zustand 3 - und selbst für den hat der Schadensgutachter immerhin 4900 € Wiederbeschaffungswert ermittelt. Im übrigen ist ein mit Millionen versichertes Gemälde letztlich auch nur Leinwand mit Farbe drauf und es gibt genug "Künstler", welche es im Verlustfalle anhand von Fotos schneller wieder hinkriegen würden, als sich ein Unfallschaden am Auto reparieren läßt. Dies nur zur Anschauung - es soll kein direkter Vergleich sein!Gruß Joachim

[Nachtschwärmer]

Hallo "Box156",alles richtig, was Du schreibst, jedoch beziehst Du Dich wieder vor allem auf Kaufen und verkaufen. Darum geht es in meinem Fall aber nicht, wie ich mehrfach dargelegt hatte.Das Auto war billig, weil die Besitzerin nicht wußte, was sie da hatte. Sie übernahm das Ding mit dem Hauskauf und es war für sie nur "Müll", der schnell weg sollte. Beim Kauf war das Auto vor allem im Holz gesund. Dieses zu reparieren oder zu ersetzen wäre ein finanzieller Kraftakt, den ich nicht machen mußte und auch nicht hätte machen können. Genau das wäre aber der "Tod" des Autos bei einem relativ kleinen Unfall. Da läßt sich mit 6000 € sehr wenig machen. Gruß Joachim

[Box156]

...ja und ??? 81,90 euro netto !!! jetzt rechne das mal zurück ! das bewertungszertifikat ist auch nicht umsonst bei cd zubekommen. die mitgliedschaft in dieser bewertungskette kostet geld. dann brauch er noch nen umschlag, die fotos kosten sicher auch was, ne briefmarke und ein viertelstündchen muss er was schreiben, ja auch die rechnung schreiben kostet geld !der sv und cd sind vor jedem gericht womöglich noch bis zum "sanktnimmerleinstag" für dieses dokument verantwortlich.am ende hat ihn die geschichte ca. 40 euro gekostet. bleiben 41,90 euro vor steuer abzug ! und jetzt schreibst du ihn an und fordert stellungnahme. und ab geanu da zahlt er drauf, wenn er dir folgendes antwortet:"für die wertermittlung in den 5 zustandnoten ist cd zuständig. ich habe den zustand ermittelt und den gelieferten werten zugeordnet". das porto kannst dir sparen und ruf endlich bei cd an !!! der sv kann nix dafür !!!bemüh doch bitte mal die suchfunktion zu diesem thema. alles "kalter kaffee" !wenn er in der selben zeit ein haftpflichtschaden-gutachten erstellt hat er das 10fache verdient.ich hab im april 5 oder 6 kurzbewertungen gemacht und ein vollgutachten. das bedeutet für mich unterm strich rd. 350 euro vor steuer. davon kann ich keine miete bezahlen !!!lloyd-fahrer arbeiten anscheinend für lau...ich wiederhole mich, aber liefere und doch bitte deine wertvorstellung !!!laß ein wiederaufbauwert-gutachten machen !!!das kostet aber mehr als 81,90 !!!ich weiß, das ist dir zu teuer, das lohnt sich ja nicht. es ist doch nur ein lloyd !!!komisch, die meisten unserer kunden wollen nur eine kurzbewertung und sind bei der zürich versichert ! geiz ist doch geil, oder ?!für mich ist dieser beitrag geschlossen, sonst werd ich zum amokläufer !!!

[Box156]

ja und !!! bei einem "kleinen heckschaden" ist mit den üblichen werkstattkosten der totalschaden erreicht. schon mal was von der 130%-regelung/opfergrenze gehört ?! wahrscheinlich nicht ! mach dich doch erst mal schlau. du weisst nix, aber auch gar nix über schadensersatz !!!ok, spinnen wir weiter: der heckschaden ist wirklich relativ klein. der holzaufbau nicht vom rahmen geschoben. du rechnest den schaden doch fiktiv ab ?! oder stellst du das auto zum stellmacher und lässt ihn gegen rechnung und abtretungserklärung reparieren ?!nein, du hast das auto selber restauriert und wirst den schaden selber reparieren. du setzt dich in deiner freien zeit mit ner kiste bier hin, nimmst einen befreundeten tischler zu "nachbarschaftshilfe". der hat ein paar "eschenknüppel im dachlattenformat" und 2qm sperrholz mitgebracht und nach 6 wochenenden knattertst du wieder durch die gegend... oder reden wir vom "handgeschnitzten pabst-thron" ?!wenn dat 6.000 euro kostet, mach ich nur noch lloyd lt 500 mit "kleinem schaden" !

[arondeman]

Gilt das mit dem "kleinen Heckschaden" und der "kreativen Abrechnung" nicht für extrem viele Oldtimer-Unfallschäden?Und???Was sollen wir daraus folgern?Z.B. dass eben die Oldtimer Glück gehabt haben, denen irgendjemand astronomische Preise attestiert hat?(Wir erinnern uns: Es wurde auch schon über utopisch überzogene Preise in den Classic-Data-Wertetabellen geschimpft)Man darf also zusammenfassen:Dass man bei sehr vielen Oldtimern die Investitionen einer Restaurierung (speziell die eigene Arbeit) beim Verkauf (auf desse Erlös auch eine seriöse Marktwertermittlung basieren würde) nie wieder rausbekommt, dürfte sich nach all den Jahrzehnten rumgesprochen haben.Dass es bei manchen Marken seltenere und ältere Modelle gibt, die - obwohl sie seltener und älter sind - nicht wertvoller als neuere und gängigere Liebhaberfahrzeuge der gleichen Marke sind, weil sie eben weniger gefragt sind, soll es auch geben.Dass dies anhand einer gewissen Zahl von Transaktionen am Markt auch festgestellt und nachgewiesen werden kann, darf man auch unterstellen.ABER:Gibt es in Fällen wie Joachims LT500 überhaupt in nennenswerter Zahl Verkaufstransaktionen und damit eine Grundlage für eine MarktBEOBACHTUNG GENAU dieses Modells? Offensichtlich NEIN. Lässt sich also in solchen Fällen durch eine MarktBEOBACHTUNG ein Marktwert ermnitteln? NEIN.Auf welcher seriösen Grundlage steht eine Marktpreisfestsetzung nach dem Motto "Das müsste dann einen Wert von soundsoviel EUR ergeben, denn die Einschätzung vergleichbarer Modelle ["vergleichbar" nach wessen Kriterien auch immer...] ergibt diesen oder jenen Marktpreis"? Hat das noch etwas mit MarktBEOBACHTUNG eines bestimmten Modells als Grundlage für die Wertermittlung eben dieses Modells zu tun? Selbst dann, wenn ein Quasi-Monopolist die "Preise machen" kann?Darüber sollte sich jeder des Denkens befähigte Oldtimerfreund seine eigene Meinung bilden.Dies und nichts sonst war und ist doch der Kritikpunkt (zumindest meiner).Fazit:Ist in solchen Exotenfällen eine individuelle Wertermittlung nach fundierter Einzelfallprüfung der Materie durch Sachkundige (nicht nur Sach"verständige") im Zweifelsfall nicht doch angemessener (sieh er ka's Fall) als einfach einen Preis hinzuschreiben, nur dass etwas dasteht?

[Box156]

ok, dann machen wir es anders herum: bitte auf ein "quasi unikat" bieten:sie bieten auf 6 mäßig bequeme sitze in einer sperrholzkiste, so kompliziert wie ein "brutkasten für buntspechte", das ganze wird auf zwei blattgefederte achsen gestellt. der antrieb erfolgt durch kreischende 13 ps aus 386 2-takt kubikzentimeter. der kraftschluß wird durch eine trockenkupplung hergestellt und die geballte kraft wird durch 3 unsychronisierte, schwer zu findende gänge auf die vorderräder übertragen. wenn man sich traut kann man 70 damit fahren. in den 50ziger jahren hörte es auf den namen "theodor". es ist der vater aller "mini-vans" und vielleicht der einzige noch existierende wagen.guckst du auch hier: http://www.lloyd-motoren.de/gesch.htm http://www.die-oldtimer-garage.de/membe ... nn.de.html http://www.lloyd-freunde-ig.de/geschich ... cht2en.htm die "kiste", sorry der lt 500, gefälllt mir wirklich ! aber auf grund der gesamtumstände biete ich 5.000 euro. nein, nicht aus reiner gehässigkeit. für 5.000 euro fallen mir auch andere oldtimer ein, die auch gut finde. und mehr geld kann ich wirklich nicht frei machen. eigentlich habe ich auch keinen platz und keine zeit für einen dritten oldtimer.zu wenig, ich weiß ! ach, er steht ja eh nicht zum verkauf.den lloyd-rekordwagen "roland" von 1954 find ich da schon interessanter. für "den" würd ich meinen ganzen anderern kram verkaufen.vielleicht bietet ja trotzden noch jemand anders 10.000 ! das wären zwei gebote ! daraus der schnitt sind 7.500. nein, der wert ist noch nicht realistisch.dort, ein gebot aus dem lloyd-club: 20.000 ! wieviel hat der jetzige besitzer gezahlt ?!wieviel würde er beim "nächsten angebot" zahlen. vermutlich wird das wieder "ne kostenlose entrümpelung" !also vier gebote: 5.00010.00020.000 0------35.000 geteilt durch 4 gebote = 8.750 euro netto/marktwert als grundlage zum abschluß einer oldtimer-kasko versicherung. nicht durch marktbeobachtung, sondern durch gebote ! dieser marktwert unterliegt ggf. auch schwankungen bis zu 10%. die lassen wir der einfachheit halber mal außer acht.oje, hinten ist einer drauf gefahren. es gilt den wiederbeschaffungswert nach §249 bgb zu ermitteln. wenn mann bei cd aufmerksam liest, stellt mann fest: der wiederbeschaffungswert kann den marktwert bis zu 30% übersteigen:8.750 plus 30% = 11.375 euro (achtung, hier könnte die beinhaltete mehrwertsteuer oder umsatzdiffrenzbesteuerung nach § 25 ustg für diskussionen sorgen) !das auto wird bein "spezialisten" gegen rechnung repariert. weil das ne ordentliche herausforderung für den reparateur darstellt und der eigentümer ungedingt das auto erhalten will, muß die 130% opfergrenze in anspruch genommen werden (all das steht ihm per gesetz zu).11.375 plus 30% = 14.787,50 euroso könnte die abrechnung nach einem haftpflichtschaden aussehen !ist das jetzt realistisch ?!

[Gordini]

Hallo Leute, ich habe vor drei Jahren ein Auto für ca. 12.000 Euro verkauft. Es handelte sich um einen Rennwagen mit Straßenzulassung. In dem Auto steckten 20.000 - 25.000 Euro nur in der Technik. Wenn man überlegt, dass ein neu überholter Motor ca. 3.500 - 5.000 Euro kostet, ein Rennmotor ca. 7.000 - 10.000, ein "gutes" Getriebe mit Lamellensperre kostet 3.500-4.000 Euro und ein Satz Felgen in der Größe 5,5"x13" kostet auch gerne 2.000 Euro.Was passiert wohl jetzt bei einem starken Heckschaden???? ! Naa, was passiert jetzt? Jetzt ist hinten alles platt, Motor, Getriebe und noch die Rücklichter dazu, die kosten auch 120 Euro (pro Stück). Wie soll ich jetzt das Auto für 12.000 Euro (Marktwert) nach einem unverschuldeten Unfall aufbauen? ! Ich werde es für 12.000 Euro nicht können, es ist aber mein Problem und damit muss ich rechnen, wenn ich mir ein Fahrzeug zulege das zwar selten ist aber außer mir so richtig niemanden auf dieser Welt interessiert. Christoph

[Nachtschwärmer]

Hallo,auf diese Polemik von "Box156" antworte ich in der Sache nicht mehr. Ich werde es jedenfalls nicht weiter riskieren, mein seltenes und unersetzliches Auto für lausige 6000 € + vielleicht erstreitbarer Zusatzprozente dem Risiko eines Unfalls auszusetzen. Sollen meinetwegen die Oldietreffen weiterhin aus 90 % Mercedes, Porsche, Jaguar u.ä. bestehen. Gruß Joachim [Diese Nachricht wurde von Nachtschwärmer am 04. Mai 2005 editiert.]