Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[ford64]

Zuerst einmal Dank an Tripower und RAwilke dass sie sich schliesslich doch noch gemeldet haben, trotz der potentiell drohenden Missverständlichkeit und Müssigkeit, die im Dialog in fachfremden Foren aufkommen kann.Habe ich das richtig verstanden:egal wieviele Eigentumsnachweise, eidesstattliche Versicherungen, Beglaubigungen, KBA-Auszüge und Verträge ich habe, sobald irgendein Individuum auftaucht und Besitzansprüche stellt muss dem auch gerichtlich nachgegangen werden.Ab dem Moment hängt die Beweisführung von dem Vorgebrachten beider Parteien ab - davon, ob der Kläger irgendwelche noch unbekannten Dokumente und Zeugenaussagen vorlegen kann, und wie weit diese rechtsgültig sind.Strenggenommen kann dann ja jeder dahergelaufene Irre für Ärger, enorme Arbeit und Aufwand sorgen, da im Verdachtsfall den Anschuldigungen bzw. Anklagepunkten nachgegangen werden muss.Ich gebe offen zu, dass meine Beispiele alle mehr oder weniger moralisch durchsetzt sind; ich gehe nie von einem plötzlich auftauchenden tatsächlichen "Eigentümer" aus, sondern immer von jemanden, der sich an der Arbeit anderer (Restauration, getiegener Fahrzeugwert) bereichern will.Gruss

[ford64]

eine Frage anhand eines fiktiven Beispiels, auf die Gefahr hin, die Geduld der wissenden Schreiber in diesem thread übermässig zu strapazieren:-Sohnemann kauft sich Oldtimer, lässt den Wagen auf Namen der Mutter zu und verdusselt den Brief.-Sohnemann zeigt den Briefverlust offiziell beim Landratsamt an und erhält eine rechtsgültige Verlusterklärung.-Sohnemann veräussert Fahrzeug ohne Kaufvertrag. Der Wagen wird dann noch einige Male weitergetauscht/ geschenkt-und verkauft.-Mutter findet Brief wieder bzw. lässt neuen Brief auf ihren Namen ausstellen.- Vater wird habgierig und überzeugt die Familie davon, das "wertvolle Stück" mittels des alten Briefs wiederzuholen.Der aktuelle Besitzer hat die Brief-verlusterklärung und evtl. einen Kaufvertrag, in dem ihm irgendjemand "an Eides statt" bescheinigt, dass der Wagen angeblich "frei von Rechten Dritter" sei (man kann ja vieles schreiben, wenn einem die Laune danach steht).Der Kläger hat den alten Brief oder eben einen Ersatz sowie Zeugenaussagen (durch die anderen Familienmitglieder) und behauptet nun stur, dass der Wagen "halt irgendwie abhanden gekommen sei", man sich aber nie ernsthaft von dem Auto trennen wollte und ihn nun bitteschön zurückhaben möchte.Wie sehen bei diesem Szenario - natürlich rein unverbindlich und theoretisch - die Chancen von Kläger und Beklagtem aus, wenn man davon asgeht, dass keine anderen als die oben genannten Beweismittel/ Aussagen hinzukommen?

[arondeman]

Find' ich gar nicht so abwegig, den Fall. Bis auf ein Detail: Wenn Söhnchen den Brief verbaselt und diesen Verlust anzeigt, wird dann nicht automatisch ein Ersatzbrief ausgestellt?Andernfalls hieße das doch, dass das Fahrzeug von Amts wegen OHNE Brief sein DARF. Kann das sein??Bin gespannt auf die "Rechtsauskunft"!ByeStephan

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von ford64:... auf die Gefahr hin, die Geduld der wissenden Schreiber in diesem thread übermässig zu strapazieren...Sorry - meine Geduld ist damit überstrapaziert So etwas könnte Thema einer juristischen Hausarbeit für das 1. Staatsexamen sein - und das liegt Gott sei Dank schon eine Weile hinter mir ....Vielleicht will ja einer der Kollegen .....Mit verweigernden GrüßenTripower

[arondeman]

Oh - oh ... es ist Wochenende und da möchte man sich nicht unbedingt mit dem Aufwärmen längst vergessener Staatsexamen befassen, klar (und auch durchaus verständlich - wirklich! )Dann hoffe ich aber bloß mal, dass - wenn wieder einmal die Nicht- oder Fast-Nicht-Schrauber hier technische Fragen von sich geben, zu denen sie eine Ferndiagnose haben wollen, die Kfz-Meister hier im Forum nicht auch der Ansicht sind, dass es unter ihrer Würde ist, sich mit Fragen abzuquälen, die ihnen schon bei der Meisterprüfung zu doof gewesen wären... Erkennst Du die Parallele, lieber Gerrit (Tripower)?Augenzwinkernde GrüßeStephan

[caferacer]

Hallo zusammen,na da habe ich ja eine ordentliche Lawine an postings losgetreten. Es gab ja auch einige sehr interessante Antworten, aber irgendwie scheint mir die Rechtslage immer noch etwas schwammig. Anscheinend haben das Rechtsfragen so an sich, es gibt keine allgemeingültige Antwort darauf denn jeder Fall ist wohl individuell zu sehen.Deshalb will ich mein konkretes Problem, weswegen ich den thread gestartet hatte hier mal weiter ausführen:Vor einigen Tagen habe ich ein Auto ungesehen nach Bildern, einigen mails, einer Briefkopie und einem Telefonat gekauft. Als stolzer Besitzer surft man natürlich stundenlang im Netz und versucht auch das letzte Fitzelchen Information zu seinem neuen Schätzchen zu finden. Was ich fand war dann aber fast etwas zuviel für meinen Geschmack, hatte doch ein Sportsfreund in den USA genau mein Auto (identische Fahrgestellnummer, eindeutige Fotos) im Typenregister des Fahrzeugmodelles im Web eingetragen.Der Fahrzeugbrief ist eine Zweitschrift mit einem Haltereintrag und dem Vermerk über den Einzug des Originalbriefes mit 4 (nicht genannten) weiteren Vorbesitzern. Nun war der stolze "Besitzer" in den USA aber nicht mit dem im Brief eingetragenen Halter identisch, ebensowenig wie mein Verkaufer im Brief eingetragen ist, weil er das Auto immer nur mit roter Nummer bewegte. Dass der Amerikaner einer der 4 Vorbesitzer im Originalbrief war, konnte man aufgrund der zeitlichen Abfolge ausschliessen: Mein Verkäufer gab an das Auto seit 2001 zu besitzen (das stimmt auch mit der letzten Stillegung des eingetragenen Halters überein), der Amerikaner will es laut Registry 2002 gekauft haben.Inzwischen steht das Auto in meiner Garage, ich habe den Brief und einen Kaufvertrag mit jemanden, der zwar nicht im Brief steht, mir aber im Kaufvertrag versichert, dass er Besitzer des Autos ist und dieses frei von Rechten dritter ist.Bin ich damit aus dem Schneider?Viele Grüsse Jochen[Diese Nachricht wurde von caferacer am 21. November 2003 editiert.]

[Till]

@RA-Wilke:Sag mal, kann ich Dir ein "Dauermandat" übertragen? Für den Fall, daß ich mal einen Oldtimer kaufen will!Das ist ja der Wahnsinn, was alles auf eine zukommen kann, wenn man "ein Auto kauft"!Vielleicht sollte ich das ehrbare Handwerk des Strickens erlernen. Oder bekomme ich Probleme, wenn ich privat ein Dutzend Wollknäuel Kaufe?Da qualmt einem ja der Wirsing, was da alles im Dunkeln liegt (liegen kann)!Aber trotzdem um Einiges schlauer grüßtAndreas

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von arondeman:... dass es unter ihrer Würde ist, Nein, ich erkenne keine Parallele, denn ich habe mit keinem Wort geschrieben, daß ich das "unter meiner Würde" sehe. Wie immer: genau lesen, dann erst posten!Die Beantwortung der o.g. Frage würde hier in ihrer erforderlichen Komplexität ganz einfach den Rahmen sprengen. Da sie ja auch kein akutes Problem betraf, sondern "nur mal so" gestellt wurde, denke ich, daß das einfach in keinem Verhältnis steht.Um eine Parallele zu ziehen, müßte ich vielleicht "mal eben so" fragen, wie sich genau die verschiedenen kinetischen Energien in Motor und Antriebsstrang eines Motors aufbauen und auswirken (oder ein ähnlich komplexes Thema anschneiden).Schade "arondeman", ich hatte wirklich einen Moment geglaubt, man könnte mit Dir einmal ohne die üblichen Spitzfindigkeiten und Seitenhiebe diskutieren. Mit enttäuschten GrüßenTripower

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von caferacer:Inzwischen steht das Auto in meiner Garage, ich habe den Brief und einen Kaufvertrag mit jemanden, der zwar nicht im Brief steht, mir aber im Kaufvertrag versichert, dass er Besitzer des Autos ist und dieses frei von Rechten dritter ist.Bin ich damit aus dem Schneider?Grundsätzlich hast Du damit "gutgläuig" i.S.v. §§ 932, 933 BGB das Egentum erworben.Schwachpunkt ist die Ungewissheit, ob einem der vorherigen Eigentümer das Auto i.S.v. § 935 BGB "abhandengekommen" ist. Das wäre der Fall, wenn es z.B. gestohlen wurde. Eigentumsverlust aufgrund einer Unterschlagung ist (nach meiner Erinnerung und ohne jetzt in den Kommentar zum StGB zu schauen) dagegen i.d.R. kein "Abhandenkommen", so daß gutgläubiger Erwerb möglich ist.Aber, wie Du schon oben richtig erkannt hast - kaum ein tatsächlicher Sachverhalt läßt sich so einfach mit zwei, drei Sätzen juristisch erfassen und würdigen. Dafür sind zumeist noch eine Menge zusätzlicher Informationen nötig, die sich dann im Gespäch oder nach Prüfung der Unterlagen ergeben. Schon aus diesem Grund sind solche Rechtsauskünfte, wie sie hier im Forum oft gewünscht werden, gar nicht mit der erforderlichen Gründlichkeit und Stimmigkeit zu leisten.Auch wenn hier der ein- oder andere gleich wieder auf die "geldgierigen Anwälte" wettert: Im Ernstfall würde ich Dir immer den Gang zu einem Anwalt empfehlen (am besten rechtzeitig vorher eine Rechtsschutzversicherng abschließen ). Im Moment sehe ich da aber bei Dir keine Notwendigkeit. So lange sich keiner bei Dir meldet und Eigentumsansprüche geltend macht, würde ich ganz gelassen bleiben.Mit abschließendem GrußTripower

[arondeman]

Halt halt halt, Tripower, das mit dem "unter ihrer Würde" war KEIN Seitenhieb auf Deinen Beitrag! Sorry, wenns falsch rüberkam. PEACE!Aber siehste, Deinen neuerlichen Posting entnehme ich nun doch den Hinweis, dass die Fragestellung des obigen theoretischen Falls offensichtlich selbst für Juristen zu komplex ist, um dazu auf Anhieb eine schlüssige Beurteilung abgeben zu können. Das sollte Warnung genug für entsprechende reale Transaktionen sein und damit bin jedenfalls ich schon mal das entscheidende Stück schlauer! Siehste, ist doch ganz einfach mit der Auskunft ...Und was die Spitzfindigkeiten angeht: Auch hier sorry, wenn das so rüberkommt - aber ist es denn gerade bei solchen Fällen so falsch, wenn man an jede Eventualität denkt, die einem einfällt? Könnte mir nur zu gut vorstellen, dass mir womöglich in einem realen Streitfall der Anwalt der Gegenseite mit eben einer solchen Spitzfindigkeit das Genick bricht.. (NEIN, Tripower, RA-Wilke, Privra oder wer sich sonst noch angesprochen fühlt, das war KEIN Seitenhieb gegen die Anwaltszunft per se)Meine ergänzende Frage zu diesem fiktiven Fall (die Sache mit der eigentlich doch üblichen Ausstellung eines Ersatzbriefes) war durchaus ernstgemeint und keine Spitzfindigkeit. Denn anders kenne ich solche Fälle von Briefverlust nicht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.Und um auf den realen Fall von caferacer zurückzukommen: Habe ich das richtig verstanden: Da hat jemand in den USA genau das gleiche Fahrzeug wie Du mit identischer Fahrgestellnummer, d.h. es gibt eine Doppelung der Fahrzeuge statt einer Doppelung der vermeintlichen Eigentümer? Ist das nicht insofern ein ganz anderer Fall, dass hier womöglich bei einem der beiden Fahrzeuge die Fg.-Nr getürkt wurde? Wie weit reicht denn in solchen Fällen der Arm irgendeines Gesetzes? Sogar über den großen Teich? Ansonsten, Tripower - take it easy Schönes WochenendeStephan