Meine Meinung zu: "Plusminus (12.12.07) - Alte Autos... "

[arondeman]

Dann hoffen wir bloß, dass das bei der breiten Masse auch so ankommt und nicht nur die wirklich "superteuren Nobelschlitten" im Geächtnis bleiben.Oder andersherum gefragt: Wenn solche Fernsehreporterhanseln euch bei CD um Fakten oder Info für ihren "Fünfminüter" zum Thema "Wertsteigerung" oder "Werterhalt" angehen, wärt dann Manns genug, denen auf den Kopf zu zu sagen: "Vergesst die ganzen teuren Edelkärren KOMPLETT, das sind Ausreißer nach oben, die für das Gesamtbild nicht repräsentativ sind. Berichtet über das Marktsegment von 5000 bis 20000 EUR, denn schon da sieht das nämlich folgendermaßen - und somit VIEL günstiger als bei preislich vergleichbaren neueren oder gar neuen Wagen - aus...." ??Oder braucht's die Noblen und Edeln IMMER als Imagekrücken und Sonnenspender, in deren Glanz (?) man sich sonnen will?Beitrag geändert:18.02.08 11:13:27

[RA-Wilke]

Die hochpreisigen Autos erfüllen bei diesem Thema eine sehr hilfreiche Funktion, sie rütteln nämlich den eingelullten Zuschauer wach und sorgen so dafür, daß er sich den Rest der Sendung überhaupt ansieht. Das ist journalistisch völlig korrekt und hat auch nichts mit "reißerisch" zu tun. Und der Mercdes SL, an dem die Plusminus-Geschichte aufgehängt wurde und mit dem sie sogar beginnt, stammt ja gerade aus dem von dir als repräsentativ bezeichneten Preissegment. Das gleiche gilt für den Fiat-Händler am Schluß des Berichts, alles Autos, die in einem sehr erschwinglichen Preisrahmen liegen.

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von arondeman am/um 18.02.08 10:30:35Im Übrigen halte ich dieses permanente Schielen auf die vermeintliche Haute Volee, in deren geldschwangerem Fahrwasser der "Wirtschaftszweig Oldtimer" als so umsatzstark dargestellt wird und damit die GESAMTE Szene mitschwimmt und profitiert, momentan für äußerst fragwürdig (Stichwort "Zumwinkel" und "Liechtenstein").Wenn erst einmal die erste steuerfahndungstechnisch erfolgreiche Razzia bei irgendeinem von der Teilnahme an irgendwelchen medienexponierten Oldtimerrallyes bekannten Promi gelaufen ist, ist der Schaden für die Oldtimerszene als Ganzes größer als jeder positive Effekt, der durch jede kurzfristige Aufblähung der Umsatzzahlen dieses "Wirtschaftsfaktors" durch die mit reichen Schnöseln erzielten Fahrzeugverkäufe jemals hätte erzielt werden können. Denn dann gerät JEDER Oldtimerbesitzer - auch alle ganz normalen Leute mit Durchschnittsoldtimern - noch mehr in den Ruch des "reichen Bonzen", der einem Nobelhobby für "die da oben" frönt. In der deutschen Neidgesellschaft ist es nicht schwer, solche Assoziationen zu wecken und permanent am Köcheln zu halten. Und dann kann einem der gesamtpolitische Wind womöglich auf sehr unangenehme Weise ins Gesicht wehen, wenn es wieder mal um irgendwelche Ausnahmen von tagespolitischen Restriktionen geht.Es geht schon los:Gerade in den Nachrichten auf SWR gehört: Bei der neuesten Razzia-Runde soll auch ein "Oldtimerhändler aus dem Ortenaukreis, welcher im Import hochwertiger Oldtimer aus der Schweiz tätig ist", ins Visier der Steuerfahnder geraten sein.Ich hoffe bloß, die mithilfe der hochpreisigen Autos erreichte "Wachrüttelung" des Zuschauers wird da nicht ausgesprochen kontraproduktiv, wenn in der Summe der Medienschnipsel womöglich ein noch verzerrteres Bild über "die Oldtimerbesitzer" erzielt wird. Beitrag geändert:18.02.08 12:41:44

[Maxe]

Frank,als erstes, ich hab ganz sicher keine Wut auf teure Autos. Warum auch. Hätte ich einen, könnte ich diesen kaum benutzen und darum geht es mir ja. Kaum parkt man so eine Kiste, wird sie sogleich umzüngelt und durch Reissverschüsse, Knöpfe ... verkratzt. Davon mal ganz abgesehen was manche Zeitgenossen wegen solcher Berichte z.B. mit einem Schlüssel noch alles auf die Schnelle am Fahrzeug beschädigen. Warum versuchst du eigendlich, mich als armen Schlucker darzustellen. Das was du da betreibst ist übrigends ein wunderbares synonym für den Unterschied zwischen Geldadel und Adel. Diese kleinen aber feinen Unterschiede machen es aus.Davon mal abgesehen hab ich weder gesagt bzw. geschrieben, es darf nur einer Oldtimer fahren, wenn er schrauben kann oder ihn sich vom Mund abgespart hat. Jeder der an so etwas Spass hat, soll sich einen kaufen können. Nur diese Art von Propaganda "Pro Oldtimer, denn er bringt Geld und Ansehen" die in den Medien, und leider auch noch mit eurer Unterstützung zu sehen ist, verteufele ich. Ich habe auch in dem Film gesehen, das ein Fiat mit einer schönen prognostizieren Preissteigerung angeboten wurde. Die kann es schon geben, nur muss man erst mal weiter investieren. Die Frage ist nur, warum streicht sich der Händler diese Preissteigerung nicht ein? Die Preissteigerung kann ja auf dem Papier sein, aber kauf dir mal so ein Auto und versuche es wieder loszubekommen. Gerade die Fiats, ausser dem 500er und den Spyder sind nur schwerlich zu verkaufen. Warum gibt es denn kaum 1100 Fiat in D? Liegt wohl an dem Image das Fiat hatte und heute noch hat. Das nenne ich vorgaukeln falscher Tatsachen um einen Ladenhüter loszubekommen. Gottlob haben die Jungs sich dann für den Capri entschieden.Zitat:... es geht darum aufzuzeigen, daß die Investitionen, die man in einen Oldtimer steckt, nicht wirtschaftlich sinnlos sind und daß einem der individuelle Fahrspaß nicht so teuer kommt wie bei einem Neuwagen.Und damit hast du dir ein Eigentor geschossen. Ist der SL eine schönlackierte Möhre die wieder mal "dem dummen der heute Morgen aufgestanden ist" verkauft wurde, kommen gerade bei diesen Fahrzeugen riesen Kosten auf einen zu. Im Klartext bedeutet es, der Investor der die von euch angepriesene Wertsteigerung über einen relativ kurzen Zeitraum (10 Jahre) erfahren möchte, muss die Reparatur zusätzlich erst mal finanzieren damit sich der Karren wenigstens in den 15-20 Jahren amortisiert hat. Alleine eine Motorrevision und evtl. noch ein neuen Lack würde diese "Wertsteigerung" von 100% alleine verzehren. Was glaubst du, wie sieht es bei dem angepriesenen Fiat aus? Klar könnt ihr jetzt sagen "wäre der Investor zu CD gekommen und wir hätten uns das Auto angesehen ...". Aber alleine der Hinweis, das sich ein Spekulant doch bitte vor dem Kauf einem Markenclub oder bei einem Gutachter/TüV oder was auch immer vor dem Kauf schlau macht, fehlt schlichtweg. Was glaubst du wie dies auf das Hobby "Oldtimer" für den geprellten wirkt?Wir können noch Seitenweise darüber diskutieren. Fakt ist doch, willst du einen Oldtimer musst du eine dicke Geldbörse für Reparaturkosten haben oder selber schrauben. Als wirkliches Spekulationsobjekt ist es, auch wenn ihr es gerne hättet, nur schwerlich brauchbar (wie war das damals noch z.B. mit den ganzen 300SL Flügeltürern). Es sei denn die Kiste wurden als Einser Identifiziert und stehen nur in einem klimatisieren Raum der auch wieder Kosten verursacht. Nutze ich das Fahrzeug ergében sich automatisch macken und Verschleiss. Diese müssen wieder für den Verkauf instantgesetzt werden. Somit wird wieder der Spekulationsgewinn minimiert der aber nachher auf dem Papier steht. Das einzige was solch ein Beiträg bringt sind finanzielle Erschwernis für den wahren Liebhaber. Nicht mal dem Fahrzeug bringt es etwas, denn es ist ab dem Zeitpunt des Kaufes als Spekulationsobjekt ein Stehzeug.Gruß Maxe

[RA-Wilke]

Maxe, ich weiß zwar nicht warum du mir ständig unterstellst dich als armen Schlucker hinstellen zu wollen aber wer sich wie du eine Mercedes Heckflosse im Dauerbetrieb leisten kann, kann ja zwangsläufig so arm nicht sein.Die im Fernsehbericht beschriebenen Wertentwicklungen gelten, wie auch deutlich gesagt wurde, für Fahrzeuge, die in gutem Zustand gekauft und oldtimerspezifisch genutzt werden, d.h. bei einer Laufleistung von etwa 5.000 bis 7.000 Kilometern pro Jahr.Wenn ich mir natürlich ein Auto im Zustand 4 kaufe und es anschließend mit einem riesigen Kostenaufwand restauriere oder mir sogar den Luxus leiste mit einem Oldtimer jährliche Kilometerlaufleistungen wie bei einem Neuwagen abzureißen, dann darf ich mich nicht wundern, wenn diese Rechnung nicht mehr aufgeht. Auch dies wurde in der Sendung angesprochen.Aber wo du schon das Stichwort gegeben hast: Was ist denn für dich der "wahre Liebhaber"?

[Maxe]

Was ist denn für dich der "wahre Liebhaber?Jemand, der mit Respekt diese Fahrzeuge behandelt und pflegt mit dem Hintergrund dessen, wozu ein Auto gebaut wurde. zum fahren.Was mich erschüttert siehe OM Nr. 12/2007, Seite 190. Abgebildet ist ein Opel Record C oder Comodore. In dem Leserbrief schreibt M. Krieter sinngemäß: Zitat:"Animiert durch OM und den Bericht über die Alpinen Touren...unsere unrestaurierten Schätzchenüber eine so große Distanz zu bewegen, hat uns selbst am Abreisetag noch überlegen lassen, ob wir die Tour wirklich in Angriff nehmen. .........."und weiter schreibt er:Zitat:Und ein Höhepunkt war es allemal - begeistert stiegen wir am Hochplateau aus und konnten kaum glauben, eine so schöne Stecke mit anspuchsvollen Kurven im eigenen Oldi gefahren zu sein. Verdammt noch mal, wie haben es dann die Goggos und Fiat 500 in den 60ern, besetzt mit vier Personen über die Alpen geschafft wenn die Eigentümer heute Bammel haben das ein alter "Obbel" C Rekord sowas nicht schafft!Frank, guggst du:Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 15.02.08 10:00:32Lieber Maxe,.......Ich kann absolut nachvollziehen, daß du aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen der letzten Monate sauer auf diejenigen bist, die finanziell in der Lage sind einfach in den Laden gehen und sich einen Oldtimer zu kaufen. Dieser Frust darf aber den Realitätssinn nicht trüben.Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 18.02.08 10:55:00Maxe, hast du dir in deiner Wut auf teure Autos und Nachbauten auch mal die Zeit genommen dir den Bericht vollständig anzusehen?Beitrag geändert:18.02.08 15:09:47

[arondeman]

Maxe:Das ist der komfortvollausstattungsverwöhnte Autler von heute, dem selbst das Steuer eines Rekord C wie ein Lastwagenlenkrad vorkommt. Und zur Frage, wer der "wahre Liebhaber" gemäß deiner Definition ist:Da fällt mir einer aus "meinem" Markenforum ein, der letztens Jahr zusammen mit 2 Oldtimerfahrern aus seinem Heimatort einen Trip übers verlängerte Wochenende aus dem Raum Lyon bis in die Nähe von Augsburg unternahm, um dort am Oldtimertreffen in der Partnerstadt seiner Heimatgemeinde teilzunehmen. Auf die anerkennenden Reaktionen von Forumskollegen ob dieser doch nicht ganz kurzen Tour sagte er sinngemäß: Wenn man alle Teile des Wagens schon mal in der Hand gehabt und aufgebarbeitet und überholt hat, dann hat man auch das notwendige Zutrauen zu seinem Auto für solche Touren.Es gibt sicher mancherlei Weise, die Oldtimerei auf "wahre" (d.h. nicht nur oberflächliche, rein auf Imponiergehabe abgestellte) Weise zu betreiben, aber auf jeden Fall ist das AUCH einer, der ein "wahrer" Oldtimerliebhaber ist.Beitrag geändert:18.02.08 15:42:58

[RA-Wilke]

Maxe, ich sehe zwar in meinen Zitaten immer noch nicht den Vorwurf du seist ein "armer Schlucker" aber wenn du in dieser Beziehung so sensibel bist, bestätige ich gern nochmal für dich und öffentlich, daß dies von mir nicht so gemeint war.Was den Alltagsgebrauch von Oldtimern angeht, sind wir beide uns übrigens durchaus einig: Wenn es sich jemand vom Lebenszuschnitt und finanziell leisten kann, seinen Lieblings-Oldtimer jeden Tag zu fahren, dann ist das durchaus beneidenswert. Daraus darf man allerdings nicht den Umkehrschluß ziehen, daß derjenige, der wenig fährt, kein wahrer Oldtimer-Liebhaber ist. Es gibt genug Leute, die eine Garage voller Autos aber keine Zeit zum fahren haben. Aber wahrscheinlich sind das auch keine wahren Liebhaber, weil sie den anderen (Fahrwilligen) die Autos wegnehmen.

[Odinchile]

Irgendwie finde ich diese Diskussion ja grausam, scheint nur ein Hinundherreiten zu sein, mit 60ger Jahre 'Bonzendenken' vermischt.Es wird auf Orginalität rumgeritten, ums Selberschrauben, um Neid, um wahre Oldtimerliebe.Ist eine Mercedes Heckflosse, umlackiert, mit Extras von Schlachtfahrzeugen aufgerüstet, die es nie hatte, orginal?Habt ihr nie von teuren Sportwagen geträumt?Bei mir fing es als kleiner Junge schon beim Autoquartett spielen an. Einen Bizzarini, oder einen AC Cobra, fand ich viel aufregender, als Vaters Opel Admiral.Ich kaufe mir heute auch nur dann Fachzeitungen, wenn irgendein 'aufregendes' Auto beschrieben wird und nicht wegen eines Berichtes, über einen Ford Fiesta.Der Oldtimermarkt, steht und fällt mit dem Hochpreissegment. Ob die nun wahre Liebhaber kaufen, oder reiche Schnösels. Meiner Erfahrung nach, steht der Markt im Moment, auf sehr tönernen Beinen. Die teuren Autos verkaufen sich schlecht, oder garnicht. Das einige gewiefte Händler und Auktionshäuser Scheinverkäufe melden, um den Markt künstlich am leben zu halten, steht auf einem anderen Blatt. Man hofft auf neues Kapital.Das heute einige Oldtimer Veranstaltungen, nur dazu dienen, den Wert zu steigern, finde ich bedauerlich, aber sie locken generell mehr Zuschauer an, als ein Goggotreffen, im bayrischen Wald.Reiche Schnösel, geben auch generell mehr Geld für Restaurationen aus, dadurch lohnt sich sogar die Nachfertigungen, selterner und nicht mehr zu erhaltender Ersatzteile, wovon dann letztlich alle profitieren, sonst würden immer mehr Autos von Bastlern ausgebeint, um Ersatzteile zu höckern, oder zu verhöckern.Wenn nur orginale Rennwagen, bei Oldtimerrennen, Rallyes zugelassen würden, dann gäb es auch keine mehr. Die wenigen Autos ständen dann bei reichen Schnösels in der klimatisierten Halle, unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Der Oldtimer GP, würde zum Markenpokal verkümmern, Ford Mustang, oder Opel Rekord Cup. VK Rennen, wären dann Amilcar gegen BMW 328, da es von denen ja etliche gibt.Ich kann mich erinnern, als ich 1982 das erste mal zum OGP fuhr, da gab es einen Ferrari 250 GT SWB, in Deutschland der Rennen fuhr, als dieses Auto in den 90gern verkauft wurde, stellte es sich raus, das dieses so falsch war, das der Besitzer es zurücknehmen musste.So ganz nebenbei, bei einem amerikanischen Händler gibt es im Moment einen Ford Mustang GT 350 zu verkaufen, kein R Model, aber dafür zum restaurieren, für den 350.000 USD gefordert werden. Wenn jetzt schon ein sportliches 'Brot und Butter' Auto, diese Preise erzielen sollte, dann können wir uns auf was gafasst machen.GrussJörg

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Odinchile am/um 18.02.08 18:29:04Reiche Schnösel, geben auch generell mehr Geld für Restaurationen aus, dadurch lohnt sich sogar die Nachfertigungen, selterner und nicht mehr zu erhaltender Ersatzteile, wovon dann letztlich alle profitieren, sonst würden immer mehr Autos von Bastlern ausgebeint, um Ersatzteile zu höckern, oder zu verhöckern.Falsch, total falsch. Das sind meistens unterschiedliche Fahrzeuge, unterschiedliche Preis- und Marktsegmente. Davon, dass sich einer für ein Heidengeld ohne mit der Wimper zu zucken eine neue Kopfdichtung z.B. für einen Lagonda V12 schneidern lassen kann, wird eine Dichtung für einen WESENTLICH profaneren Vierzylinder auch nicht (relativ) billiger. Im Gegenteil, wie man jüngst in diesem Forum zu lesen bekam, würde sie ein Drittel der Lagonda-Dichtung kosten (4 vs 12 Zyl.), nur ist dummerweise der Wagen WESENTLICH weniger als ein Drittel des Preises des Lagonda wert. Fragt sich also, für welchen Wagen die Dichtung (relativ und absolut) teurer ist.Und wenn einer jeden Preis für Verchromereien für seinen Viertelmillioneuro-Wagen zahlen kann, wird das die Verchromereipreise für Normalautos auch nicht gerade nach unten treiben. Natürlich ist es prinzipiell die gleiche Arbeit und kann deswegen nicht wirklich je nach Fabrikat entscheidend billiger sein, aber wenn soundsoviele Leute jeden Betrag bereitwilligst zahlen, treibt das die Preise für ALLE auf die Dauer immer weiter nach oben. Denn manche Betriebe wissen dann: "Man zahlt's ja!"Und ab und zu wird sie auch ganz und gar übel, die Nähe zu den Hochpreisigen:Da hat mir doch ein holländischer Schlaumeier unter den Teilehändlern vor vielen Jahren für einen Satz Lucas-Blinkleuchten ein Heidengeld abgenommen, weil die nämlich "(auch) für den Bentley ... verwendet werden." Dass das Gros der "applications" für diese Leuchten völlig profane Normalfahrzeuge wie Vauxhall Cresta PA, Morris (Pre-Farina) Oxford u.a. umfasst, wurde geflissentlich verschwiegen (und ich wusste es damals auch noch nicht). Ärgert mich zwar nicht, denn spätere Einkäufe dieser Leuchten haben im Schnitt die Preise mehr als ordentlich nach unten kompensiert, aber dennoch ...Und Italiener-Fans erzählen dir das Gleiche: Diverse Fiat-Teile gehen preislich ab durch die Wolken nach oben, nur weil sie auch bei irgendwelchen Iso Grifo o.ä. verwendet werden.Fragt sich, wer da von wem profitiert und wer wen ausnimmt. Wenn das Regulativ des "am Markt nicht durchsetzbaren Preises" wegfält, weil eine gewisse Klientel ohne groß nachzudenken jeden Preis zahlt, beschleunigt das die Preisentwicklung nach oben eben immens. Das MUSS man nicht wirklich gut finden.Von mir und etlichen anderen Simca-Fans, die die Dinger im Regal liegen haben, kriegen aus dem gleichen Grund garantiert nie mehr irgendwelche Renault-Alpine-A110-Fahrer irgendwelche Stoßstängenhörner (sind mit denen aus meinen Modellen baugleich). Denn wenn ich an solche Hörner an einem Alpine-Teilestand dranlaufen würde, müsste ich das 4- bis 5-fache wie in Simca-Kreisen abdrücken.Daher vertreten manche Simca-Teilehändler in meinem Bekanntenkreis die Ansicht, dass sie es ihren Simca-Kunden (die auch ANDERE Teile bei ihnen nachfragen) auch einigermaßen schuldig sind, dass sie dann nicht solche markenfremden Eintagsfliegen die Rosinen rauspicken lassen, nur weil sie bei denen ein paar Euronen mehr rausholen könnten. Die markenEIGENEN Kunden kommen nämlich auch bei anderen Anfragen wieder (und sind somit auf längere Sicht die besseren Kunden), die Trittbrettfahrer auf der Hatz nach "baugleichen" Bauteilen "beim billigen Nachbarn" aber nicht. Grüße StephanBeitrag geändert:18.02.08 19:41:48