Meine Meinung zu: "Plusminus (12.12.07) - Alte Autos... "

[Michix]

also da wiederspreche ich dir wehement....ich habe lange mit presse-arbeit zu tun gehabt.wenn ich diese berichte sehe....dann wird diese szene eben nicht ins richtige licht gerückt.gerade weil das argument war....das die der dschn. fahrzeugpreis weit unter 20tsd euro lag (ich glaube 12tsd euro).....konnten wir bei der diskussion über die zumutbarkeit (feinstaub) punkten und...auch das wir sie fahren (1800 km pro jahr...und sie eben nicht in garagen verschwinden..weil ja jetzt geldanlage ist).was ist daran gut...wenn für einen nicht oldifahrer der eindruck erweckt wird...das wir diese autos als kapitalanlage besitzen (fahren ???) ..und das ist genau was in diesem bericht und berichten vermittelt wird.die erste frage die ich mittlerweile von leute bekomme...ist nicht der fahrzeugtyp oder geschichte ...sonder der preis???auch vergessen diese berichte...das die meisten menschen extrem viel zeit und geld in ihre autos gesteckt haben...um sie zu dem zu machen was sie heute sind (und dann eben auch den wert den sie haben).was sind denn 7000 euro wertsteigerung in 10 jahren....wenn man versicherung, steuer, reparaturen usw. berücksichtigt (das lackieren eines autos kostet das fast schon).auch kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen wofür jemand 400tsd für einen fake ausgibt (es gibt genügend schöne originale fahrzeuge für deutlich weniger geld..die das level eines alfa 8c haben)..das entspricht exakt der diskussion die wir hier schon hatten bezüglich ...soll ich meinen oldtimer umrüsten.das es fahrzeuge gibt die in begrenzent originalen stückzahlen vorhanden sind....das ist halt mal so....und das sich diese nicht jeder leisten kann...ist irgendwie auch ok....sie aber nachzubauen??? (das hatten wir ja schon....siehe viele bugattis heute...deren original nachweis nicht mehr möglich ist).also ich bin mit dieser entwicklung ehrlich gesagt nicht glücklich....auch möchte ich nicht als anlagespezialist verstanden werden...sondern wenn überhaupt....dann zur liebe solcher autos...und deren erhalt.sorry...aber da sind wir grundsätzlich andere meinung.solche beiträge helfen der szene weil sie die leidenschaft rüberbringt (und da ist überhaupt nicht die rede von geld und wert)http://de.youtube.com/watch?...m/watch? ... chiBeitrag geändert:16.02.08 13:12:00Beitrag geändert:16.02.08 13:16:10

[RA-Wilke]

Michi, mit dem Beispiel des Alfa 8C habe ich auch nicht meine persönliche Meinung widergegeben, sondern lediglich gezeigt, wie solvente Autoliebhaber aktuell auf dem Markt agieren. Diese Situation ist und bleibt so, daran werden du und ich nichts ändern. Für einen neuen Peterson-Blower werden 250.000 Euro gezahlt, für einen schlüsselfertigen Pur Sang rund 200.000 und das schon seit einiger Zeit.Da du Presse-Arbeit gemacht hast, weißt du ja, daß es für den Redakteur das Thema der Sendung zubeachten galt. Thema der Sendung war der Teilaspekt "Alte Autos als Wertanlage", es ging nicht darum ein möglichst authentisches Bild der Oldtimerszene mit allen ihren Facetten zu zeichnen! Diesem Anspruch wurde die Sendung gerecht. Gleich in der ersten Szene erzählte der SL Fahrer nämlich, daß bei einem Oldtimer der Fahrspaß nicht wie bei einem Neuwagen mit einem immensen Wertverlust erkauft werden muß. Kernaussage war also nicht "Wertanlage statt Fahrspaß" sondern "Fahrspaß mit Wertanlage", so haben es nach unserem Feedback auch Außenstehende verstanden und so ist es auch durchaus positiv.Aber jetzt frage ich mal andersherum: In welcher Fernsehsendung wurde denn deiner Meinung nach die deutsche Oldtimerszene richtig dargestellt? In dem Bericht über das Cylecartreffen ja sicherlich nicht.

[Michix]

ich befürchte....das es außerhalb der fachzeitungen ....und außerhalb von events...kaum ein wirklich objektiver bericht je gebracht wurde (ist ja auch viel spannender...wenn ein redakteur autos als geldanlage bringen kann ).grußmichi Beitrag geändert:16.02.08 13:46:04

[RA-Wilke]

Ich glaube sogar, daß es eine "richtige" Darstellung der Oldtimerszene nie gegeben hat und auch nie geben wird, da es "den" Oldtimerfahrer genauso wenig gibt wie "den" Autofahrer. Das ist meine rein subjektive Ansicht aus 25 Jahren intensiver Oldtimerei, privat und beruflich.

[Odinchile]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 15.02.08 19:52:02@michixDie Gründe warum auch für Edel-Replikas teilweise horrende Summen gezahlt werden, liegen bei der heutigen Klientel, denen häufig der Fun-Factor wichtiger ist als Authentizität. Der von dir erwähnte Alfa 8C sieht aus wie ein Original, fährt sich wie ein Original, ist aus hochwertigen Teilen in aufwändiger Handarbeit entstanden und verfügt meines Wissens über eine "freie" (...) Fahrgestellnummer. Das ist den heutigen Kunden dann gern mal 400.000 Euro wert. Solange der Wagen als Recreation bezeichnet wird, sehe ich da auch überhaupt kein Problem. Wenn sich jemand seinen BMW 2002 zum Alpina A4 umbaut, sagt ja auch niemand was.Fernsehberichte wie der in Plusminus erfüllen, unabhängig von der Frage wie treffend sie die Gesamtheit der Oldtimerszene darstellen, gleich mehrere, für ALLE Oldtimerfahrer wichtige Funktionen:Sie wecken das Interesse am Thema Oldtimer und stellen alte Autos nicht als Stinker sondern als etwas Positives, Wünschenswertes dar. Je größer die Oldtimerszene zahlenmäßig wird, desto größer wird ihr Einfluß in der Politik und bei Herstellern und Betrieben, für die sich die Nachfertigung von Ersatzteilen plötzlich wirtschaftlich lohnt.Darüberhinaus zeigt die Sendung, daß es in der Oldtimerszene durchaus auch (!) äußerst finanzstarke Mitbürger gibt, die zusammen mit den anderen Oldiefahrern jährlich für mehrere Millionen Euro Umsatz sorgen. Auch das schafft in der Politik mehr Akzeptanz als das Bild vom schrulligen Schrauber, der grummelnd in seiner Garage sitzt und sich jede Schraube selber dreht.Insofern halte ich solche Beiträge für ideale, weil dezente PR in Sachen Oldtimer.Ich finde, mit Deinem Statement, triffst Du den Nagel auf den Kopf. Besser kann man es nicht ausdrücken. Die Zeiten ändern sich halt und dank der´'reichen Schnösel' ist der Geldverlust nicht mehr so hoch, wenn man alte Autos fährt.Sogar die gesellschaftliche Akzeptanz ist besser geworden, den früher war man ein armer Spinner, wenn man nur ein relativ normales altes Auto hatte.Das vielen die Show, ums 'goldene Vlies' missfällt, jedem das seine, mir gefällt die ewige Miesmacherei, der sogenannten Szene auch nicht.GrussJörg

[Odinchile]

Zitat:Original erstellt von Michix am/um 16.02.08 13:11:33auch kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen wofür jemand 400tsd für einen fake ausgibt (es gibt genügend schöne originale fahrzeuge für deutlich weniger geld..die das level eines alfa 8c haben)..das entspricht exakt der diskussion die wir hier schon hatten bezüglich ...soll ich meinen oldtimer umrüsten.das es fahrzeuge gibt die in begrenzent originalen stückzahlen vorhanden sind....das ist halt mal so....und das sich diese nicht jeder leisten kann...ist irgendwie auch ok....sie aber nachzubauen??? (das hatten wir ja schon....siehe viele bugattis heute...deren original nachweis nicht mehr möglich ist).also ich bin mit dieser entwicklung ehrlich gesagt nicht glücklich....auch möchte ich nicht als anlagespezialist verstanden werden...sondern wenn überhaupt....dann zur liebe solcher autos...und deren erhalt.michiHi Michi, wie soll ich es Dir erklären. Wie Du weist, habe ich auch einen Pur Sang Nachbau. Der Grund, mir gehts ums fahren und nicht um die Geschichte des Autos, nicht weil ich so einen Respekt vor Ettores 'hervorragender' Leistung habe, oder weil irgendein Herr XY, jemals in dem Auto gesessen hat, nicht weil ich eine tolle Wehrtsteigerung, Rendite habe, schlicht um Fahrspass, Sound und um mich vielleicht wie Chiron zu fühlen.Mein Nachbau hat mich etwas mehr als 60000 USD gekostet. Hätte ich mit einem 'Orginalen', für den zwanzigfachen Preis mehr Spass? Ist die Geschichte eines um die Fahrgestellnummer, oder Schaltknaufs, herumgebauten besser? Brauche ich die 'Beweihräucherung' anderer, oder muss ich mir 'Schaulaufen' antun?Alte Rennwagen werden schon seit den 50gern konsequent nachgebaut, teilweise mit Orginalteilen, teilweise nach dem Motto, aus eins mach vier. Historien werden gefälscht, es wird gelogen und betrogen. etcIch kann nur eins sagen, hätt ich eins der ganz wenigen Orginale, mit bedeutender Geschichte, würd ichs in ein Museum stellen und nicht damit fahren, es könnt ja was kaputt gehen.Wenn Du sagst, das es Autos auf ähnlichen Level eines Alfas 8C gibt, die sogar noch orginal sind, dann habe doch bitte die Güte, mir ein paar zu nennen, ich kenn nämlich keinen, der die Leistung und die Geschwindigkeit in den frühen 30gern erreicht hat.Ich fahr halt gerne zügig, deswegen würde ich mir nie einen Ford T, oder einen Käfer kaufen. Würde aber gerne ein Alfa 8C Nachbau haben und ihn täglich geniessen. Hab meinen Maserati verkauft, weil er sich wie ein Lastwagen fuhr.GrussJörg

[Gordini]

Jörg, meine volle Zustimmung!Christoph

[Maxe]

Darf ich euch mal eine Frage stellen?Wozu wurden denn die alten Fahrzeuge gebaut wenn sie zu schade sind zum fahren?@ RA Wilke, solche Berichte verstärken genau das was ich täglich auf der Strasse erlebe. Die Leute freuen sich über die alte Kiste und sind der Meinung das sie sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt horrende Summen verschlingen. Wenn sie dann hören, das sie eine als "Oldtimer" abgenommene, mit neuem TÜV versehene Flosse für unter 10.tsd bekommen könnten, sind sie meisst fassungslos und es folgen die Worte "das hätte ich jetzt nicht gedacht, ich dachte die kosten viel mehr". Ja, die Leute schauen sich die alten Fahrzege gerne an, aber in ihren Köpfen ist verankert, das kann sich nur einer mit viel Geld leisten. Und genau diese Berichte tun ihr übriges.Und dann wird gejammert, das der Nachwuchs ausbleibt .....?!Selbst der dümmste Bauer weiss, wenn ich der Kuh nicht jeden Tag Futter gebe, gibt sie mir morgen keine Milch mehr. Warum unterstützt ihr heute als CD das gesülze der Medien und des Geldadels, der egal wie er sich anstrengt, niemals zum wirklichen Adel gehören wird. Der wirkliche Adel fährt einen originalen Bugatti, einen Flügeltürer, einen alten Ferrari .... und das nicht nur auf der Strasse sondern auch bei Rennen. (dies soll kein Angriff auf besser betuchten Damen und Herren ohne Adelsstand sein sondern nur ein Denkanstoss )Diese Denken ist auf die heutige, grosse Ernte ausgelegt (die ja heutzutage auch in der Wirtschaft und der Politik "Gang und Gäbe" ist). Nur was ist Morgen ....? Nach mir die Sintflut oder wie? Wäre es nicht gescheiter auf den Spassfaktor der alten Technik hinzuweisen, die Ruhe zu beschreiben die diese alten Fahrzeuge ausstrahlen, zu Propagieren das die Inspektionen nur ein Bruchteil einer "Jetztfahrzeug"-Inspektion kostet, mit dem Ziel in 10 Jahren noch 20 Goggomobile zu bewerten, statt einen Museums-Ferrari .Gruß aus einer südlichen ProvinzMaxe

[arondeman]

Sehr schön auf den Punkt gebracht, Maxe.Leider aber völlig entgegen dem heutigen Zeitgeist mit all seiner Profilierungs- und Großmannssucht. Somit in den Wind gesprochen.Überall sehr schön zu erleben, auch und gerade bei der so genannten "sehr liquiden" Klientel, die sich mal eben schnell "ein Hobby kauft". Liefe es auch Echtheit (nicht im Sinne von prominenten Vorbesitzern, sondern im Sinne einer KONSEQUENTEN ÄCHTUNG von Nachbauten, Imitationen und Fakes, die etwas sein wollen, was sie gar nicht sind) hinaus, hätte doch keiner der "Oldtimernormalos" irgendwas dagegen, dass sich gutbetuchte Oldtimerfreunde entsprechend teure Oldtimer leisten. Aber dann noch irgendwelche Vorkriegsfakes, bei denen um eine originale Schraube herum Neufahrzeuge aufgebaut wurden, nach und nach klammheimlich zu "echten" Fahrzeugen zu erklären (denn es traut sich ja kein Veranstalter, konsequent diese Fakes des Platzes oder Starterfeldes zu verweisen), das riecht sehr nach permanentem "mehr scheinen als sein". Im Übrigen halte ich dieses permanente Schielen auf die vermeintliche Haute Volee, in deren geldschwangerem Fahrwasser der "Wirtschaftszweig Oldtimer" als so umsatzstark dargestellt wird und damit die GESAMTE Szene mitschwimmt und profitiert, momentan für äußerst fragwürdig (Stichwort "Zumwinkel" und "Liechtenstein").Wenn erst einmal die erste steuerfahndungstechnisch erfolgreiche Razzia bei irgendeinem von der Teilnahme an irgendwelchen medienexponierten Oldtimerrallyes bekannten Promi gelaufen ist, ist der Schaden für die Oldtimerszene als Ganzes größer als jeder positive Effekt, der durch jede kurzfristige Aufblähung der Umsatzzahlen dieses "Wirtschaftsfaktors" durch die mit reichen Schnöseln erzielten Fahrzeugverkäufe jemals hätte erzielt werden können. Denn dann gerät JEDER Oldtimerbesitzer - auch alle ganz normalen Leute mit Durchschnittsoldtimern - noch mehr in den Ruch des "reichen Bonzen", der einem Nobelhobby für "die da oben" frönt. In der deutschen Neidgesellschaft ist es nicht schwer, solche Assoziationen zu wecken und permanent am Köcheln zu halten. Und dann kann einem der gesamtpolitische Wind womöglich auf sehr unangenehme Weise ins Gesicht wehen, wenn es wieder mal um irgendwelche Ausnahmen von tagespolitischen Restriktionen geht.Aber, Maxe, ich fürchte, um hier eine Änderung herbiezuführen, müssten alle, die die Oldtimerei nicht aus Spaß an der Freud ganz einfach als Feierabendhobby, sondern aus knallharten geschäftlichen Interessen betreiben, ihre Marschrichtung ganz entscheidend ändern und viel, viel längerfristig denken. Und da sehe ich keine Aussicht (mehr).GrußS.

[RA-Wilke]

Maxe, hast du dir in deiner Wut auf teure Autos und Nachbauten auch mal die Zeit genommen dir den Bericht vollständig anzusehen? Ich glaube kaum. Dann hättest du nämlich neben der Wertentwicklungstabelle für den Flügeltürer und den Ferrari SWB auch die des Opel Kadett C und des BMW 2002 gesehen. Den Opel gibts für 5.500 Euro, den BMW für 9.000 Euro - zack, hier hast du sie, die von dir gewünschten erschwinglichen Alltagsklassiker.Wenn ein Oldtimerinteressierter diese moderaten Summen liest und im gleichen Atemzug erfährt, daß er einen Teil der Unterhaltskosten durch die zu erwartende Wertsteigerung wieder auffangen kann, dann muß dies sein Interesse am Thema Oldtimer zwangsläufig verstärken.Wenn du persönlich der Meinung bist, daß nur derjenige einen Oldtimer fahren darf, der ihn sich vom Munde abspart, der jede Dichtung eigenhändig schnitzt und der mindestens dreimal pro Tag auf die modernen Mistkarren schimpft, dann sei es dir gegönnt - zum Glück braucht man ja noch für keinen Oldtimer eine "Erwerbsberechtigung", auch wenn manche das gerne hätten.Was mich an deiner Argumentation stört, ist ihre Undifferenziertheit. Es geht, wie bereits gesagt, nicht um den Unterschied zwischen Spekulant und Schrauber, es geht darum aufzuzeigen, daß die Investitionen, die man in einen Oldtimer steckt, nicht wirtschaftlich sinnlos sind und daß einem der individuelle Fahrspaß nicht so teuer kommt wie bei einem Neuwagen.