Meine Meinung zu: "Plusminus (12.12.07) - Alte Autos... "

[Odinchile]

Hallo Stephan,da hast Du in diesen Fällen natürlich Recht, aber wenn ich mich mal an die Oldtimerrei, so vor 30 Jahren erinnere, da gabs kaum was, die grosse Ausnahme Alfa Romeo Bertone, für den gabs fast alles. Das franz. Autos in Deutschland seltener waren und kaum Teileversorgung hatten, ist ne andere Geschichte.Wenn ich Deine Preise so mit Chile vergleiche, hier kostet eine handgefertigte Kupferkopfdichtung ca 20 Euro, Wasserpumpe reparieren, egel welches Model ab 30 Euro, Anlasser werden noch neu gewickelt, da es hier immer an Ersatzteilen fehlte. Diese Berufsgruppen sind in den High Tec Ländern ausgestorben und die es noch können, lassen es sich bezahlen.Nur wir können die Welt nicht mehr ändern. Trotz allem Luxus, den das Leben heute bietet, war das Leben früher schöner, die Autos waren noch zum fahren gebaut worden und man konnte noch fahren, ohne so extrem abgemolken zu werden.Mal sehen, was wir in 20 Jahren so schreiben werden, falls wir dann noch fahren, oder uns Erinnern dürfen.GrussJörgP.S. Simca Arondes hatte ich in Deutschland nie gesehen, in Chile dafür um so mehr, ob die aus Argentinien kamen, keine Ahnung, aber es gab ne ganze Menge, Renault Alpine, einen einzigen.Wie ich hier 1994 ankam, gehörten Arondes, Fiat 1100, 1500, Volvo 121 und Peugeot 404 noch zum Strassenbild.Beitrag geändert:18.02.08 20:48:12

[oldsbastel]

@Frank:Hast du denn mal Zeit für den "beliebten 10 Jahres - Vergleich" bei Motorrädern gefunden? Würde mich echt mal interessieren ...

[RA-Wilke]

Ich hab auf die Schnelle mal 4 Modelle rausgesucht, wie erwartet sind die Erkenntnisse daraus nicht gerade spektakulär:BMW R25/2, EUR 3.200 (1998), EUR 4.500 (2008)DKW RT 175, EUR 1.900 (1998), EUR 2.400 (2008)NSU 251 OSL, EUR 3.100 (1998), EUR 4.600 (2008)Suzuki GT750, EUR 3.700 (1998), EUR 5.200 (2008)

[Hurvinek]

Zitat:Original erstellt von arondeman am/um 18.02.2008 18:46:23(...)Und Italiener-Fans erzählen dir das Gleiche: Diverse Fiat-Teile gehen preislich ab durch die Wolken nach oben, nur weil sie auch bei irgendwelchen Iso Grifo o.ä. verwendet werden.(...)Ein gutes Beispiel sind die originalen CARELLO-Rückleuchten für den FIAT 850 Spider. Ausser an diesem wurden die Dinger auch am Lamborghini Miura verwendet und sind so immens teuer, dass ich schon 'mal überlegt hatte, einen Miura zu kaufen und zu schlachten, nur um an die Rückleuchten zu kommen.Beitrag geändert:19.02.08 14:33:37

[Michix]

hallo jörg,sorry...ich weiss du hast einen nachbau...den du aber auch richtig fährst (du kennst meinen blog...also weist du wie ich über das thema oldtimer denke)!generell gehöre ich zur fraktion...jeder soll das machen was ihm spaß macht..(ob special...original...nachbau)....den um den spaß gehts letztendlich.meine kritik war im zusammenhang mit der preis-entwicklung!die presse stürzt sich jetzt drauf...das ein kleiner teil die autos als wertanlage fahren...kaufen...was auch immer.ich glaube ehrlich gesagt nicht...das die fahrzeuge ab einer bestimmten preisklasse noch groß gefahren werden(nur noch auf ähnlich exklusiven events)...was ziemlich schade ist...denn...man wird sie nicht mehr sehen.auch habe ich vorgestern einen bericht gesehen....mille miglia ...der club der millionäre....aber hallo...da haben die nicht aufgepasst...auch da fahren bnc oder amilcar...oder fiats mit...die überhaupt keine millionen kosten....nein...aber millionäre hört sich einfach gut an.gut...dann zu deiner frage....also..es wird seit geraumer zeit ein amilcar c6 angeboten (locker auf dem niveau eines alfa 8c)....und das ist bis heute nicht verkauft worden (preis um die 300tsd euro)....auf der retromobile wurde ein echter salmson san sebastian ...mit einem wirklich außergwöhnlichen motor ...nicht verkauft....das auto hätte 280tsd euro kosten sollen (dagegen hat einer diesen fürchterlichen bugatti für 1,2 mio gekauft)...usw. in der preisklasse findest du ein originaleres auto (gut...evtl. natürlich nicht mit deiner größe .worüber man sich sorgen machen muß ....wohin geht das wenn die preise so weiter gehen....dann werden autos tatsächlich nur noch als geldanlage gekauft....und die die sie gerne fahren würden....können sie sich nicht mehr leistenund in diesem zusammen (und ich denke sie steigen weiter)...gott...600tsd euro...das ist wirklich viel geld...und das für einen nachbau????.und die presse schreibt "geldanlage"...und schreibt "geldanlage"...und die leute glauben das noch...sogar im manager magazin war ein artikel mit gleichen inhalt.ganz zu schweigen dem image das jetzt jedem anhängt!finde ich persönlich keine gute entwicklunggrußmichiBeitrag geändert:19.02.08 20:53:19

[Mr. Hobbs]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 18.02.08 10:55:00...Wenn ein Oldtimerinteressierter diese moderaten Summen liest und im gleichen Atemzug erfährt, daß er einen Teil der Unterhaltskosten durch die zu erwartende Wertsteigerung wieder auffangen kann, dann muß dies sein Interesse am Thema Oldtimer zwangsläufig verstärken....Hallo Frank,man sollte aber doch so ehrlich sein und auch auf den rein spekulativen Charakter dieser "Anlage" verweisen:Gerade bei den Youngtimern gibt es gerade eine Hyphe, die das Interesse an Skurillitäten wie Knudsen-Taunus, Ford Granada etc. vorangetrieben hat. Das kann genauso schnell wieder abebben, und dann ist es nichts mit der zu erwartenden Wertsteigerung für einen Capri der 2. Serie wie gezeigt.Und auch bei den hochpreisigen Klassikern wie dem Flügeltürer gab es doch Ende der 80er oder Anfang der 90er einen gewaltigen Preiseinbruch, so daß Leute, die zu diesem Zeitpunkt vielleicht verkaufen mußten, möglicherweise ganz schön in die Röhre gucken durften.Auch ich freue mich zwar darüber, daß mein Käfer auf dem Papier das wert sein soll, was ich etwa in DM bezahlt hatte, aber derjenige, der das auch bezahlt, muß erst bei mir stehen. Wie schwierig solch ein Verkauf tatsächlich sein kann, habe ich bei einem Clubkollegen erfahren dürfen.Fazit: Für Leute, die ohne Ahnung und Kenntnisse der Szene und der Materie investieren, kann das ganz schön ins Auge gehen, wenn sie sich auf solche Darstellungen wie dem Plusminus-Film verlassen.Merke: Es ist nicht alles Gold, bloß weil es blinkt und glänzt!Beste GrüsseChristophPS: Die Sonntags- und Schönwetterfahrer, die ihre Ausfahrt generell von der Langzeit-Wettervorhersage abhängig machen, gibt es aber in allen Oldtimer-(Preis-)Klassen. Und die sind doch auch nicht besser als die Sammler, die ihre Fahrzeuge gar nicht bewegenBeitrag geändert:19.02.08 21:15:59

[michaelottowilhelm]

ich denke ein wichtiger Punkt ist in diesem Thema noch nicht angesprochen worden, und wenn habe ich es wohl überlesen.Wer war es denn, der diese ganze Szene angestoßen hat? Das waren doch wohl genau diejenigen, die die Liebe zum Oldtimer entdeckt, bzw. gelebt haben. Die, die in diesem Forum darüber diskutieren, ob es richtig oder falsch ist, was aus allem geworden ist. Tatsache ist doch eins: Liebhaber haben durch ihre Arbeit gezeigt was möglich ist.Aus den Resten vergangener Zeiten wurden Juwele. Erst danach wurde der Oldtimer in der wieder vorzeigbaren Version überhaupt zum Handelsobjekt. Dann kamen erst diejenigen, die mit viel Geld und (zumeist) ohne Sachverstand daraus eine Wertanlage gemacht haben, bzw. der Meinung waren es machen zu können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die wirklichen Liebhaber überhaupt diejenigen waren und immer noch sind, die den Takt in der Szene bestimmen und alles danach kommende verursacht haben. Ein Capri, traumhaft wiederhergestellt, wird deswegen zu phantastischen Preisen gehandelt, weil kapitalkräftige Typen sich erinnern in diesem Auto ihren Sohn gezeugt zu haben oder was auch immer. Sicherlich ist es betrüblich, wenn mangelnde Kapitalkraft den Wunsch nach dem Traumfahrzeug zunichte machen. Dennoch tröste ich mich damit, dass ich persönlich jede Schraube kenne, bzw. selbst festgezogen habe. Insofern schätze ich den Goggo- Schrauber mehr als den Besitzer eines fertiggekauften Flügeltürers.Das die Medien natürlich den Oldtimer eher als Thema aufgreifen als Wertanlage schlechthin als den "schrulligen Schrauber" ist doch wohl klar. Der an den gekauften Flügeltürer angelehnte jovialgrinsende Nadelstreifenanzug gibt doch heute mehr her, als der wirklich glückliche (und daher lächelnde)Schrauber, der voller Enthusiasmus aus alt wieder neu macht.Dennoch wäre es ungerecht zahlungsfähige Oldtimerliebhaber auszugrenzen. Auch diese gibt es mit Sicherheit, wohl auch in diesem Forum. Und weil sie hier sind haben sie genau diese Einstellung, die Liebe zum Objekt. Sie sind allerdings in der Lage sich Fahrzeuge zu kaufen, die andere sich nicht leisten können. Und ich glaube auch, dass Neid eine große Rolle spielt.Sollen doch Phantasiepreise bezahlt werden, sie sind doch Bestätigung für alle hier vertretenen Forumsmitglieder für ihre (bisherige und zukünftige) Arbeit.@Mr. Hobbs. Als ich dein PS gelesen habe, kam spontan ein "JA"Grüße Michael

[Odinchile]

Hallo Michael,nicht böse gemeint , aber dies ist die schönste 'Trittbrettfahrerei', die ich seit langem gelesen habe. Ich hoffe, das ich auch ein Blümchen, von dem Strauss abbekomme, da ich mich vom 50 DM Altwagen, zum etwas wertvolleren Oldie hochgeschraubt habe und es immer noch tue.Ganz so ideell würd ich das nicht sehen, da die meisten meiner Altersgruppe, die heute in der Blüte ihrer Jahre stehen, eigentlich nur bestimmte 'Massenautos', mit denen wir etwas verbunden, unter Mithilfe billiger Schlachtfahrzeuge, am Leben gehalten und nach unserem Geschmack umgebaut (veredelt) haben.Es kann zwar sein, das mancher, heute reicher Schnösel, in einem Ford Capri gezeugt worden ist, aber reiche Leute fuhren damals schon etwas anderes. Viele Leute haben sich auch später die Traumautos ihrer Jugend gekauft, die sie sich erst, als sie alt waren, leisten konnten. Autos wie der Mercedesa 300 SL waren immer teuer, die gabs nie für wenig Geld. Alte Ferraris haben nie irgendwo zum schlachten rumgestanden. Vielleicht in Californien, oder in Südamerika, aber nicht in Deutschland. Die sind in den 60ger und 70ger Jahren schon von Sammlern aufgekauft worden. Ich hätte mit meinem damaligen informationsstand gar nicht gewusst, wo ich hätte suchen sollen. Ich hätte damals gerne einen Iso Grifo gehabt, die waren noch billig, aber die waren vom Zustand her so schlecht, obwohl erst ein paar Jahre alt, da hätten meine Mittel nie für eine Restauration ausgereicht. Hatte mal einen Dino 246 GT gehabt, man was für eine verbaute Scheisskarre, überall am rosten, ständig kaputt. Das es heute Edelklassiker noch gibt, haben wir reichen Leuten zu verdanken, wobei Ausnahmen natürlich auch existieren. Wir haben grösstenteils, die 'Sahnestücke' erhalten und den Rest zerlegt, oder im Winter verheizt.Ausserdem, nicht jeder Oldieliebhaber kann schrauben, es soll auch Leute (Frauen) geben, die zwei linke Hände haben, ihre Autos aber genau so lieben.GrussJörg

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 19.02.08 11:57:20Ich hab auf die Schnelle mal 4 Modelle rausgesucht, wie erwartet sind die Erkenntnisse daraus nicht gerade spektakulär:In absoluten Zahlen sind die Ergebnisse zwar nicht spektakulär, da die Einstandspreise niedriger sind, aber in Prozenten liegst du - wenn die Zahlen auch auf andere Modelle übertragbar sind - bei einer Wertsteigerung von ungefähr 30 bis 40% in 10 Jahren. Damit liegst du doch auch hier in einem Bereich, der vermutlich auch für die meisten PKWs gilt, oder?Beitrag geändert:20.02.08 09:58:54

[Knochentreter]

Sorry, wenn ich mich bei diesem Thread immer mal wieder wundernd am Hinterkopf kratze - aber hier wird innerhalb der Diskussion guter Oldtimerfahrer / böser Oldtimerfahrer einfach mal davon ausgegangen, DASS Oldtimer Wertanlagen/Spekulantenobjekte sind. Generell gesagt ist das jedoch einfach mal Mist. Mal kurz meine Meinung hierzu:Es mag für irgendwelche exotischen Fabrikate zustimmen, die in sechs- oder gar siebenstelligen Beträgen auf britischen Auktionen verklopft werden und in Folge auf direktem Weg in irgendwelchen japanischen Kellern verschwinden, auf Nimmerwiedersehen bis zur nächsten Auktion. Den Sinn kann man diskutieren. Britische Oldtimerfans wollten schon Ende der Neunziger ein Gesetz durchbringen, dass Klassikern "Kulturgutstatus" verleiht (wo bin ich dem schon mal begegnet, hihi) und ihren Export nach Übersee (gemeint war speziell Japan) an gewisse Auflagen bindet. Diese Autos und ihre Besitzer sind jedoch - wenn ich das bislang richtig verstanden habe - nicht Gegenstand dieses Threads.Alle anderen Autos jedoch fallen spekulativ unter das Kapitel "Kristallkugel". Ja, die 911er haben sich preislich "schön entwickelt" wie es mal ein Händler formulierte. Ja, auch der Preishype bei den Spätsiebziger-SLs zieht sich wie ein roter Faden durch die aktuelle MotorKlassik. Warum ausgerechnet diese Autos ist reiner Trend - unvorhersehbar und unkalkulierbar - ein 76er Lotus Esprit, exotischer, seltener hat sich jedoch in den letzten zehn jahren preislich kaum verändert. "Einsteigerroadster" wie TR6 und MGB kosten immer noch mehr oder minder dasselbe wie vor 10 Jahren, auch wenn sie inzwischen 10 Jahre älter geworden sind. Vor ein paar Monaten empfahl ein "Spezialist" in einr MotorKlassik-Glosse den Hundeknochen-Escort als Wertanlage, mit dem profunden Argument "Finden Sie mal einen!". Ich blicke auf den Markt und lach mir einen Ast.Aber gerne, mal ein paar Stufen höher: wer also 60.000 in einen E-Type steckt, damit der dann in fünf Jahren 63.000 Wert ist, sollte sich einmal eine einschlägige Zeitschrift durchgelesen haben. Unterhaltskosten, Marktentwicklung, und vor allem: andere Angebote. Die Preise dieser Autos schwanken prozentuell massiver als jeder Pennystock. Was wird unser Spekulant machen? Am besten den Weg zum Fonds-Berater antreten - in einem neuen A6.Und von den großen Preisblasen hab ich da noch nicht mal gesprochen. Vom Ferrari-Debakel zum Beispiel. Ähnlich wird es dem MuscleCar Hype in den USA ergehen, wenn sie irgendwann (so Gott will) feststellen, dass das, wofür sie da sechsstellige Dollarbeträge bezahlen, in Wahrheit Ramsch von der GM-Stange ist.Die große Groteske jedoch kommt zum Schluss. Als echtes, spekulatives Investment könnten - und ich sage bewusst: könnten - am ehesten noch gewisse Youngtimer einen Reibach versprechen. Kommende Klassiker mit einem gewissen Seltenheitswert, denen ihre Wertsteigerung (vielleicht!!) noch bevorsteht, die (auf jeden Fall!!) nicht mehr billiger werden. Oder anders forumliert: mein Kollege, der sich vor fünf Monaten für 1500 Euronen einen gepflegten Zeithand-Monza angelacht hat, entschied sich nicht nur für's wie-ein-Sir-durch-Wien-gondeln zum Schleuderpreis sondern wie er sagte auch für eine "relativ risikolose Wertspekulation".Grotesk warum? Richtig, ein Opel Monza ist kein Oldtimer. Aber trösten wir uns - bis/falls er jemals in den Genuss einer Wertsteigerung kommt wird auch er noch massig Euros in dem Coupé versenken.FAZIT: Jeder Oldtimerfahrer muss zwangsläufig zwei Dinge mitbringen: Liebe zum Auto (ob als Schrauber oder nicht) und Ignoranz gegenüber seinem Konto. Kauft er seinen Klassiker aus rein spekulativem Antrieb, ist er in 99% der Fälle einfach ein Idiot.Gruss,KTBeitrag geändert:20.02.08 11:14:04