Zugfestigkeit Schrauben HA/Kardanwelle

[fliermann]

Hallo,sollten eigentlich die Schrauben für die Verbindung Kardanwelle/HA-Getriebe eine erhöhte Zugfestigkeit aufweisen oder reichen die "Normalen" mit 8.8 ??Danke!GrußFrankBeitrag geändert:30.05.07 00:45:31

[Sierra]

Hallo Frank, wenn es von Flansch zu Flansch ist, müßten die normalen dick ausreichen. Denn die werden ja nicht so sehr auf Zug belastet, eher auf "Scherung" oder wie das heißt. (Bin kein Maschinenbauer).GrußMichael

[Brummi]

Hallo Frank,8.8.Schrauben reichen auf alle Fälle aus. Zur Sicherheit immer mindestens neue Federringe unterlegen. Die meisten Werkstätten arbeiten gerade bei diesen Verbindungen mit dem Schraubenkleber Loctite. Hat dann allerdings den Nachteil, daß man sie schwer wieder los bekommt.@ Michael: Diese Schraubverbindungen sind keinesfalls auf Scherung ausgelegt, sondern durch den Anpressdruck, der durch die Schraubverbindung entsteht, gibt es zwischen den Flaschen eine Reibverbindung.Eine Schraubverbindung, die auf Scherung ausgelegt ist, ist zum Scheitern verurteilt.Viele GrüßeHarald

[mkiii]

Zitat:Original erstellt von Brummi am/um 30.05.07 08:42:34....Eine Schraubverbindung, die auf Scherung ausgelegt ist, ist zum Scheitern verurteilt.... Endlich mal einer der sich auskenntGrußNorbert

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Brummi am/um 30.05.07 08:42:34Eine Schraubverbindung, die auf Scherung ausgelegt ist, ist zum Scheitern verurteilt.Grundsätzlich ja, sofern die Schraubenverbindung nicht eben genau für diesen Fall ausgelegt ist. Das die reine Lehre diesen Fall nicht kennt, ist mir schon klar. Dennoch gibt es sehr viele Schraubenverbindungen, die erst dadurch funktionieren, dass sie nicht bis zur Streckgrenze angezogen werden. Die reine Lehre stimmt an manchen Stellen eben nicht wirklich mit der Praxis überein.Im Übrigen ist jeder Hersteller sicher auch gut beraten, zumindest einen Gedanken daran zu verschwenden, was passiert, wenn die Schraubenverbindung nicht mit dem erforderlichen Moment angezogen ist (Stichwort: vorhersehbare Fehlanwendung). Dass das Messen von Anzugsmomenten mit herkömmlichen Drehmomentschlüsseln im Werkstattbetrieb eher etwas mit Glauben und Raten zu tun hat, dürfte dir sicher auch bekannt sein. Der Hersteller wird sich mit absoluter Sicherheit einige ganz unangenehme Fragen von den Ermittlungsbehörden gefallen lassen müssen, wenn die nicht richtig angezogenen Schrauben zumindest bei sicherheitsrelevanten Teilen nicht in der Lage sind, die auftretenden Scherkräfte aufzunehmen und es deshalb zu einem Unfall kommt - egal, ob im Auto oder an einer Maschine. Ganz zu schweigen von den evtl. Forderungen eines produkthaftungsmäßig und geräterechtlich fähigen gegenerischen Anwaltes.Das Problem bei Ingenieuren - wie natürlich auch bei anderen Berufsgruppen - ist es, dass alle Anwendungsfälle außerhalb der erlernten reinen Lehre für sie keine praktische Bedeutung haben und damit auch nicht vorkommen. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf! Und schon gar nicht verstehen sie, dass sie dafür ggf. sogar noch zivil- und strafrechtlich haften müssen.@Norbert:Wir hatte die Diskussion vor einiger Zeit schonmal. Da wir uns den ganzen Tag mit diesem Thema befassen, kann ich nur jeden Hersteller warnen, sich über Scherung - zumindest bei sicherheitsrelevanten Schraubenverbindungen - keine Gedanken zu machen. Der Schuss kann bitterböse nach hinten losgehen. Beitrag geändert:30.05.07 10:15:09

[Th. Dinter]

....sehe ich auch so wie oldsbastel.Wobei es grundsätzlich so ist, daß die Befestigung lt. Werkstatthandbuch gemacht werden sollte.Bei den alten Konstruktionen waren lediglich Beilagscheiben(sowohl am Schraubenkopf, als auch an der Mutter , keine Federringe!) vorgesehen, dann kommt die Kronenmutter mit Splintsicherung.Bei den neueren Autos sind dann meist keine Scheiben irgendwelcher Art verbaut, nur Nylstop-Muttern. Die kann man mit loctite getrost 2mal verwenden.loctite geht auch dann, wenn die Sicherung ein markenspezifisches Sicherungsblech für die Mutter ist, das man nicht mehr bekommt. (So habe ich das Kettenrad auf der Nockenwelle gesichert seit 20tsd Km).@Brummi: hier ist nur von Pkw die Rede...grußthomas

[Brummi]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter am/um 30.05.07 10:13:31@Brummi: hier ist nur von Pkw die Rede...grußthomasHAllo Thomas,wohl wahr, aber grundsätzlich ist am LKW nichts anders als beim PKW, außer die Dimension.@OldsbastelGrundsätzlich hast Du Recht, daß man nur mit reinen Berechnungen nicht weiterkommt, sondern man muß auch Erfahrungswerte in Konstruktionen mit einbringen. Die Erfahrungswerte können dahingehend sein, daß man eventuell bereits berücksicksichtigt, daß Schrauben nicht mit dem vorgeschriebenen Anzugsdrehmoment angezogen werden. Das darf aber keinesfalls bei einer Kardanwelle passieren. Je nachdem wie das Getriebe übersetzt ist, dreht sie sich schneller, als der Motor. (Zumindest beim LKW) Da Schrauben nicht wie Vollnieten das ganze Loch ausfüllen, wird es ganz schön haarig unter dem Auto, wenn es dazu kommt, daß die Schrauben auf Scherung halten sollen.Genau so einen Fall, wie Du ihn schilderst, habe ich bei meinem Hymer-Wohnmobil entdeckt. Der Rahmen wurde von Hymer nach hinten verlängert. Auf jeder Seite ist nur eine Schraube, die beide Rahmenteile miteinander verbinden, auch eine formschlüssige Verbindung ist nicht gegeben. Der reine Anpressdruck dieser einen Schraube hält den Längsträger.Rein rechnerisch sicherlich auch kein Problem. Doch jeder erfahrene Mensch weiss, daß es Schwingungen gibt, Rüttelstrecken und was weiss ich nicht alles, was Einfluss auf eine Schraubverbindung nehmen könnte. Da wäre mir eine 2. Schraube auch lieber, die dann notfalls auch auf Scherung die letzte Sicherheit bei sich lösenden Schrauberbindungen gibt.Viele GrüßeHaraldP.S. Schraubverbindungen auf Scherung können nur so etwas sein, wie der Fallschirm im Flugzeug oder die Rettungsweste im Schiff.Beitrag geändert:30.05.07 11:09:05

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Brummi am/um 30.05.07 10:51:20Grundsätzlich hast Du Recht, daß man nur mit reinen Berechnungen nicht weiterkommt, sondern man muß auch Erfahrungswerte in Konstruktionen mit einbringen. Das Beste ist immer die Frage "Wir haben uns exakt an die Norm gehalten! Damit sind wir ja dann aus der Haftung raus, oder?"

[Sierra]

Wieder was gelernt, dankeschön. Also, Scherung nur im Notfall. Werd diese Woche nach dem Wechseln der Dichtung am Getriebeausgang die Nylstop-Muttern am Kardanflansch recyceln und mit Loctite wieder einsetzen. GrußMichael

[GP700]

Hallo Michael,nimm doch um Gottes Willen NEUE Stoppmuttern, das sind "Pfennigsartikel", die man Dir im Schraubenladen hinterherwirft, wenn Du die Tür nicht zumachst.Herzliche Grüße aus der Eifel, René