Damoklesschwert Luftreinhaltepläne - Teil 2

RA-Wilke · Beitrag von **RA-Wilke** » Mi 5. Apr 2006, 15:19

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Maxe · Beitrag von **Maxe** » Mi 5. Apr 2006, 17:44

Trotz und alle dem, Herr Möller hat geantwortet:..................................................Sehr geehrter Herr XY, bei der Beurteilung der Ursachen der Feinstaubemissionen stützt sich das HMULV auf die Erkenntnisse der Hessischen Landesanstalt für Umwelt und Geologie.Viele Informationen hierzu finden Sie im Luftreinhalteplan Rhein-Main http://www.hlug.de/medien/luft/luftmess ... 05_neu.pdf Auf Seite 45 wird auf den Einfluß des Verkehrs näher eingegangen. Mit freundlichen Grüßen Gunther MöllerEdit: Jetzt müsste man mal alle Daten der einzelnen Luftreinhaltepläne der Bundesländer miteinander vergleichen. Backt da jeder auch noch sein eigenes Süppchen?Gruss Maxe[Diese Nachricht wurde von Maxe am 05. April 2006 editiert.]

Fred124 · Beitrag von **Fred124** » Mi 5. Apr 2006, 18:36

"Backt da jeder auch noch sein eigenes Süppchen?"Klar, was dachtest Du denn? Der Bund hat nur die groben Richtlinien festgelegt und jedes Kaff kann da jetzt sein eigenes Süppchen weiterkochen wie es dem jeweiligen Stadtrat gefällt.Willkommen in der Kleinstaaterei Fred

InFuP164 · Beitrag von **InFuP164** » Mi 5. Apr 2006, 18:49

Guten Tag und hallo Maxe,ich habe Dir im Folgenden mal ein paar Bemerkungen zu Deiner Diskussion mit Herrn Möller zusammengestellt. Vielleicht kannst Du etwas davon brauchen. Das gilt natürlich auch für alle anderen.Diese Daten von Herrn Möller werde ich auch mal durchsehen. Sollte da tatsächlich ein Zusammenhang bestehen zwischen Wochenende und Feinstaub, dann könnte das beispielsweise auch eine Baustelle in der Nähe der Messstation sein oder (die Berliner gaben an, dass ein Großteil des Staubs von Polen herübergeweht wird und offenbar auch man-made ist) ist da vielleicht eine Kiesgrube, altes Braunkohlekraftwerk, Müllverbrennungsanlage oder ähnliches in Windrichtung? "Fahrzeuge benutzen" ist nicht das Einzige, was Menschen im Laufe der Woche verstärkt tun.Völlig unbeteiligt wird der Straßenverkehr nicht sein. In besonders ungünstig verlaufenden Straßenzügen wird sich das sicher bemerkbar machen, aber die dazu angedachten Maßnahmen gehen an den Realitäten vorbei. Deshalb werden diese Maßnahmen am Ende das Problem nicht lösen, aber jede Menge Schaden anrichten (wie bereits erwähnt). Beispiel: Problematik mit den Dieselmotoren. Man will Fahrverbote erteilen für Fahrzeuge, die bezüglich der kritischen PM10-Stäube neutral sind, und gerade diejenigen Fahrzeuge fahren lassen, die diese Partikel ausstoßen.Das KBA ("Der Fahrzeugbestand am 1. Januar 2006", Kraftfahrt-Bundesamt, 02.02.2006) meldet, dass fast die Hälfte aller Neufahrzeuge mit Dieselmotoren gekauft werden, die aber nur zum geringen Teil mit den effektivsten Partikelfiltern ausgestattet sind und die höchste US-Norm erfüllen. Auch die Fahrzeuge bis EURO IV stoßen meines Wissens die besonders gefährlichen ultrafeinen Partikel aus, aus denen der besonders gefährliche, lungengängigen Feinstaub besteht. Nach meinen Informationen wird bei der neusten EURO V noch gestritten, ob die ultrafeinsten Partikel wirklich berücksichtigt werden. Durch die angedachten Maßnahmen werden also Fahrzeuge, die sich bezüglich der Feinstaub-Problematik weitgehend neutral verhalten, verstärkt gegen Fahrzeuge ersetzt, die hierbei problematisch sind.Es bleibt die Frage, welche Wirkung man sich von solchen Maßnahmen wirklich erhofft.Gerade wenn man mit der Gesundheit der Bevölkerung argumentiert, dann darf man die Bemerkungen eines erklärten Fachmanns (Joachim Heyder) zu diesem Thema nicht unbeachtet lassen (DIE ZEIT 04.05.2005 Nr.19). Man mag von den Daten der Statistiker halten was man will, doch wenn man die gesundheitliche Situation der Bevölkerung verbessern will, dann muss man sich auf diejenigen Partikel konzentrieren, die den größten Schaden anrichten. Das ist mit den gewählten Messmethoden (Gravimetrie) nicht möglich. Die Gravimetrie analysiert die Partikel nicht auf ihre Beschaffenheit, Zusammensetzung, äußere Form oder genaue Größenverteilung (was über die Schadwirkung entscheidet), sondern sie ermittelt einfach nur das Gewicht. Ein kugelförmiges PM100-Teilchen (Beispiel: Rußteilchen eines Saugdieselmotors) hat bei sonst gleicher Zusammensetzung etwa dieselbe Masse wie 1000 PM10-Teilchen. Hinzu kommt, dass sich die extrem kleinen, lungengängigen Teilchen an die größeren, schon in den oberen Atemwegen abgefangenen Teilchen anlagern und die "gefährlichen" Teilchen dadurch zum Teil "unschädlich" gemacht werden.Wiederum: Was will (und wird!) man mit diesen Maßnahmen erreichen?EureInFu

BJ43 · Beitrag von **BJ43** » Mi 5. Apr 2006, 19:10

Zitat:Original erstellt von Maxe:Edit: Jetzt müsste man mal alle Daten der einzelnen Luftreinhaltepläne der Bundesländer miteinander vergleichen. Gruss MaxeHallo,habe das mal kurz überflogen.Auffällig:a)Daten sind aus 2002 (gibt es da keine neueren Erhebungen ? )b)tendenziell gehen die Schadstoffe (vergleich zur letzten Erhebung) zurück,wie angenommen und hier auch schon publiziertc)In den Städten zeigen nur einzelne Strassenzüge überdurchschnittliche Belastung. ( Daraus kann man kein generelles Verbot für ganze Stadtteile, wie geplant, ableiten)d)Kopie aus dem Papier:Zitat:"Dagegen haben die schweren Lkw und Busse mit Dieselmotor – bei einem Anteil von ca. 4 % an der Zahl der Kfz-Bewegungen – einen Emissionsanteil von ca. 55 % an der Emission von NOxund ca. 50 % an der Emission von PM10. Maßnahmen zur Minderung der Immissionsbelastungbeim Kfz-Verkehr sind für NO2 und PM10 am effizientesten bei den schweren Lkw und Bussenmit Dieselmotor, soweit diese noch keinen leistungsfähigen Partikelfilter und keinefunktionsfähige Vorrichtung zur NOx-Minderung haben."Meine Einschätzung:Daraus lässt sich kein generelles Fahrverbot für alte Benzin-Diesel-PKW in Innenstadtbezirken begründen.GrußBJ43P.S. Deuvet oder andere Organisationen sind gefordert.Argumentationsmaterial haben wir hier auf Oldtimer-Info ja schon ausreichendzusammengetragen [Diese Nachricht wurde von BJ43 am 05. April 2006 editiert.]

Fred124 · Beitrag von **Fred124** » Mi 5. Apr 2006, 20:12

Hallo InFuP164Ich glaube die Argumentation bezüglich alte /neue Diesel und Feinstaub sollte man besser nochmal überdenken. Siehe hierzu http://www.f10.parsimony.net/forum15518 ... 329777.htm und http://f23.parsimony.net/forum49387/messages/192395.htm Wobei man bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen darf, dass bei der Fahrverbotsgeschichte 2 Sachen zusammengeführt worden sind und man in der Öffenlichkeit aber nur die Feinstaubsache liest und die künftigen Grenzwerte für Stickoxide gerne unter den Tisch fallen lässt. Da schneiden alte Diesel wie Katlose Benziner nicht wirklich gut ab. Man müsste sich IMHO schon eher auf die Gesamtemmisionen stürzen die der KfZ Verkehr so bringt und dann Aufwand zum Nutzen stellen. MfG Fred124

BJ43 · Beitrag von **BJ43** » Mi 5. Apr 2006, 20:49

Zitat:Original erstellt von Fred124:[Siehe hierzu http://www.f10.parsimony.net/forum15518 ... 329777.htm MfG Fred124Hallo Fred, der Verfasser dieses Schreibens auf f10.parsimory verweist auf zwei unterschiedliche Studien,bleibt aber, da er sie nicht liefert, den Beweis der Richtigkeit seiner Aussage schuldig.Fazit: Text/Aussage ist nicht zu gebrauchen ! * 06.08.2004, * Artikel veröffentlicht von: Greenpeace Redaktion"...Besonders bemerkenswert ist die Verschiebung der Anteile zwischen Benzin- und Dieselfahrzeugen: 1980 waren zwei Prozent der PKW - Neuzulassungen Dieselfahrzeuge, heute sind es fast 40 Prozent........ die kleinen Rußpartikel sind verantwortlich für Lungenkrebs und eine ganze Reihe weiterer schwerer Erkrankungen......Der Anteil grober Rußpartikel in Dieselabgasen wurde in den letzten Jahren zwar verringert. Gefährlich sind aber nicht so sehr diese, sondern die lungengängigen, sehr kleinen Rußteilchen. Sie sind zum Teil kleiner als 0,1 Mikrometer (µm); das ist ein Tausendstel des Durchmessers eines Menschenhaares. Die Menge der feinen (2,5 µm) und ultrafeinen (0,1 µm) Rußteilchen hat zugenommen; teilweise als Folge der ungenügenden Gesetzgebung, teilweise durch neue Techniken der Dieseleinspritzung. GrußBJ43[Diese Nachricht wurde von BJ43 am 05. April 2006 editiert.]

Emozzione · Beitrag von **Emozzione** » Do 6. Apr 2006, 08:45

nach einer Meldung des HR heute früh hat die TH Darmstadt gestern eine neue Studie zum Thema Feinstaub im Rhein-Main Gebiet vorgelegt die genau in unsere Zielrichtung geht. Ich nuss jetzt los nach Essen und vielleicht kann ja mal jemand was aktuelles in Erfahrung bringen.Jetzt wird zwischenzeitlich vorgetragen, dass man die Problematik, auch so wie von uns dargestellt, kennt, aber da man weder etwas am Pollenflug oder andern natürlichen Faktoren änderen können, wäre die kurzfristige Sperrung der Innenstädte die einzigste Möglichkeit schnell einzugreifen.Gruss Emozzione

Maxe · Beitrag von **Maxe** » Do 6. Apr 2006, 09:03

Zitat:Original erstellt von InFuP164:Sollte da tatsächlich ein Zusammenhang bestehen zwischen Wochenende und Feinstaub, dann könnte das beispielsweise auch eine Baustelle in der Nähe der Messstation sein oder (die Berliner gaben an, dass ein Großteil des Staubs von Polen herübergeweht wird und offenbar auch man-made ist) ist da vielleicht eine Kiesgrube, altes Braunkohlekraftwerk, Müllverbrennungsanlage oder ähnliches in Windrichtung? "Fahrzeuge benutzen" ist nicht das Einzige, was Menschen im Laufe der Woche verstärkt tun.InFu.............................................InFu, dazu müsste man heraus bekommen wo diese Messstationen stehen und welche örtliche Gegebenheit dort ist. Baustelle ist ja nur kurzfristig. Was ist aber mit Betrieben in der Nähe die Feinstaub verursachen.Ich denke, ohne einen Meteologen, Spezialisten für Emission und einen Lungenfacharzt kommen wir da nicht weiter.Wenn, dann müssen wir ihre Fakten wiederlegen und das können nur Spezialisten, denn ein freiwilliges Umdenken scheint mir dort nicht gefragt zu sein. Spezialisten kosten aber Geld. Geld haben wir keines. Nur das Internet mit seinen Veröffendlichungen. Wenn dann hat der DEUVET Geld und ob das reicht entzieht sich meiner Kenntnis. Der Staatsdiener Müller, Meier, Schmidt sieht nur seine Richtlinien und wird daran niemals zweifeln, was ja auch sein Job ist.Also ist die einzige Chance die wir haben, Fakten zu orten, sortieren und gegen Richtlinien argumentieren. Und das nicht bei Müller, Meier, Schmidt, sondern im Umweltministerium bei dem/den entsprechenden Minister(n) die dann auf die Verkehrspolitiker zugehen müssten. Parallel dazu noch das Kultusministerium, auf dessen Seite wir ja auch kommen wollen.Gruss Maxeder jetzt zukünftig per Word seine Fehler korrigieren lässt.

jawolf30 · Beitrag von **jawolf30** » Do 6. Apr 2006, 10:20

Hallo zusammne,zum Thema "Wochenende" gibt es widersprüchliche Aussagen (wie soll's auch anders sein...bei Bush's Besuch in Mainz -Wochentag: Sperrung kein Verkehr -> keine Veränderung der Messwerte; Samstag und Sonntag: keine Sperrung - jedoch geringer Verkehr -> Reduzierung der Messwerte !?!? ) Ich suche die entspr. Texte raus

DA tut sich was: http://www.rp-karlsruhe.de/servlet/PB/m ... index.html Stand 21.03.2006 bzw. 24.03.2006LRP Mühlacker_NEU_Internet.pdfDie Fahrverbote sind geeignet, gemeinsam mit den anderen Maßnahmen des Luftreinhalteplans, die Immissionsbelastung am Messpunkt zu reduzieren.Zwar kann der ab 2010 gültige Grenzwert für den Jahresmittelwert von NO2 voraussichtlich nicht eingehalten werden. Dennoch sind alle Maßnahmen zu ergreifen, die eine Reduzierung der Immissionsbelastung mit sich bringen. Die Fahrverbote sind auch erforderlich, um eine Reduktion der Schadstoffbelastung zu erreichen. Zwar werden auch die anderen festgesetzten Maßnahmen zu einer Reduzierung der Schadstoffbelastung führen. Allein diese Immissionsminderung wird jedoch nicht genügen, um sich den vorgegebenen Grenzwerten deutlich anzunähern. Die Fahrverbote können mit einem relativ geringen Vorlauf greifen und sind somit die Maßnahmen, die zeitnah zu einer nennenswerten verursachergerechten Verminderung der NO2-Belastung führen werden.Die Fahrverbote sind auch verhältnismäßig. Die zu erwartende Kennzeichnungsverordnung ist an den europäischen Abgasstandards, den Euronormen, orientiert. Dabei haben sich zwar die realen Emissionen der einzelnen Fahrzeuggruppen als inkonsistent erwiesen (s. S. 37, 38), so dass teilweise die Fahrzeuge mit höheren Euronormen mehr emittieren als Fahrzeuge einer niedrigeren Eurostufe. Allerdings sind die Fahrzeuge, die höhere Euronormen einhalten, jünger und stärker im Bestand vertreten als die Fahrzeuge niedrigerer Euronorm. Außerdem wurden die Fahrzeuge im Vertrauen darauf angeschafft, dass sie weniger Schadstoffe emittieren. Eine Ausweitung der Fahrverbote auf Fahrzeuge der Euronorm 3 kommen daher zum jetzigen Zeitpunkt aus Verhältnismäßigkeitsgründen nicht in Betracht.aha - den Teufel mit dem Belzebub austreiben:Maßnahmenbewertung Teilplan Mühlacker (Büro Rau).pdfGeht man davon aus, dass die vom Durchfahrtsverbot durch die Umweltzone betroffenenFahrten zum Teil entfallen und zum Teil durch Umfahrung der Umweltzone durchgeführtwerden und sich dadurch insgesamt keine gravierende Veränderung der Gesamtfahrleistungund Verkehrablaufbedingungen ergeben, dann ergibt sich gesamtstädtisch auch keine Veränderung der NOX-Emissionen, sehr wohl aber eine räumliche Umverteilung.In Realität wird die Maßnahmenwirkung in der Umweltzone auch noch davon beeinflusst,dass sich komplexe Verkehrsverlagerungen ergeben werden, die dazu führen können, dassdie Fahrleistung in der Umweltzone sich nicht so deutlich reduziert wie in der Maximalabschätzung angenommen. Zudem können auch aufgrund von erzwungenen Umwegen außerhalb der Umweltzone erhöhte Fahrleistungen und damit Emissionen auftreten. Schwierig ist auch die Prognose, in wieweit sich die Ausweisung von Umweltzonen auf eine Beschleunigung der Fahrzeugflottenumwandlung hin zu emissionsärmeren Fahrzeugen auswirken wird, so dass sich auch bei gleich bleibender Fahrleistung die Emissionen reduzieren würden.GrußJürgenEdit/Ergänzung: scheinbar wird jetzt in den Luftreinhalteplänen verstärkt auf NO2 eingegangen - von PM10 ist kaum noch was zu lesen!?[Diese Nachricht wurde von jawolf30 am 06. April 2006 editiert.]