@CD: Markt-Sonderheft "Motorradpreise"

[RA-Wilke]

Na ja, mit den in der Luft zerrissenen Wertermittlungen ist das so eine Sache, die Praxis sieht zum Glück anders aus. Wenn es um die Wertermittlung von Oldtimern und Liebhaberfahrzeugen geht, fordern viele Gerichte schon seit Jahren in ihren Beweisbeschlüssen nämlich nicht "das Gutachten eines Kfz-Sachverständigen", sondern ausdrücklich "das Gutachten eines Classic Data-Sachverständigen". Wenn jetzt ein Anwalt die Aussagekraft gerade dieses Gutachtens anzweifelt und wieder auf einen freien Sachverständigen zurückgreifen will, dann ist das natürlich eine schlechte Gesprächsbasis.Frank

[kat]

Hallo,hier ist immer von Classic Data die Rede. Gibt es nicht auch Olditax?Werden die nicht anerkannt?GrußStefan

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von kat:Hallo,hier ist immer von Classic Data die Rede. Gibt es nicht auch Olditax?Werden die nicht anerkannt?Na ja, 1. stammen die Daten in dem Heft von CD und2. ist Olditax hier nicht greifbar. Abgesehen davon werden die vermutlich ähnlich arbeiten.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:@oldsbastel Natürlich nicht, sondern du sagst dir "Die 75PS-Version war als Neuwagen billiger, die Karre fährt langsamer also spricht alles dafür, daß sie auch jetzt etwas billiger ist." In diesem Beispiel haben wir den Wert nur anhand des Parameters "Leistung" festgelegt, je nach Fahrzeug können es aber 20 oder 30 Parameter sein, die den Wert bestimmen. Um bei diesem Beispiel zu bleiben, dann müsste aber auch die von dir erwähnte Häufigkeit/Seltenheit des Fahrzeuges berücksichtigt werden. Er müsste dann also vermutlich teuerer sein, als die 90 PS - Version. Sonst wäre wohl auch die Blaue Mauritius billiger, als eine mit einem höheren Nennwert aus der Reihe. In Wirklichkeit ist das aber wohl anders. Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:@oldsbastelDa gehen deine Vorstellungen über die Beweisregeln im Zivilprozeß und das Leben an deutschen Gerichten leider etwas an der Realität vorbei. Mag sein. Wenn ich jetzt aber ein bitterböser Mensch wäre, dann könnte ich auch anders argumtentieren. Bin ich aber eigentlich nicht. Eigentlich bin ich ja lieb und nett! Aber wenn ich es wäre, dann würde ich mal sagen, dass liegt vielleicht daran, dass Ingenieure das be-/wiederlegen können, was Richter glauben zu wissen. Das ist das generelle Problem, das ich mit der deutschen Gerichtsbarkeit habe. Da maßen sich Leute in Robe am Richtertisch Entscheidungen zu Themen an, von denen sie keine Ahnung haben, da sie ja per Definition Salomon heißen. Dieser Schwachsinn wird erst recht offensichtlich, sobald die Richter dann in die Politik wechseln.Das hätte ich gesagt, wenn ich böse wäre. Bin ich aber nicht!

[Nachtschwärmer]

Genau das ist das Problem mit meinem Holz-Lloyd LT 500 und auch mit anderen Unikaten! Nicht ein einziges Exemplar davon gesehen haben, aber einen Pauschalpreis hinschreiben, der dann soz. zum Gesetz wird! Und die wirklich unabhängigen Sachverständigen, die sich die Mühe machen, sich mit einem Fahrzeug auseinanderzusetzen werden niedergebügelt. Danke Classic Data!Joachim

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Wenn jetzt ein Anwalt die Aussagekraft gerade dieses Gutachtens anzweifelt und wieder auf einen freien Sachverständigen zurückgreifen will, dann ist das natürlich eine schlechte Gesprächsbasis.Da hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht darum, den CD-Sachverständigen gegen einen freien Sachverständigen zu tauschen.Wäre ich Anwalt, dann würde ich aber einen "fiktiven" Fahrzeugwert, der nur auf Basis von (3) Anfragen nach dem Motto " Was würdest du geben, wenn ...?" ermittelt wurde, in Frage stellen. Wenn ihr solche Werte als Ultima Ratio verkauft/verkaufen wollt, dann müssen sie "wissenschaftlich" - d.h. in diesem Fall mathematisch - einigermaßen gesichert sein. Ansonsten sind solche Werte immer leicht angreifbar und jeder, der einigermaßen clever ist, zerpflückt euch so eine Wertermittlung. Das passiert spätestens dann, wenn der Geschädigte der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechung einigermaßen mächtig ist (lernt man in der Oberstufe!) und dann den Nachweis bringen kann, dass eure Stichproben kein signifikantes (sprich: gesichertes) Ergebnis liefern können. Schwer ist das jedenfalls nicht.Wenn das bislang noch nicht passiert ist, dann würde ich sagen: "Glück gehabt!"[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 11. Mai 2005 editiert.]

[RA-Wilke]

@oldsbastelDa gehen deine Vorstellungen über die Beweisregeln im Zivilprozeß und das Leben an deutschen Gerichten leider etwas an der Realität vorbei. Wahrscheinlichkeitsrechnung, empirische Erhebungen und ähnlicher Zauber aus der Mathematik interessieren hier zum Glück nur am Rande. Wenn es um die Bewertung seltener Gegenstände oder sogar um Einzelstücke geht, kommt es in erster Linie auf eine logisch nachvollziehbare Begründung für deren Wertstellung an. Ein solches Gutachten basiert stets auf Sachkunde nicht auf Statistik. Sachkunde ist weitaus umfassender als Zahlenkolonnen, die irgendein Praktikant in Excel eingetippt hat, so mathematisch überzeugend sie auch wirken mögen.Simples Beispiel: Ein bestimmter Opel Rekord C mit 90PS kostet in Zustand 2 EUR 4.000. Die 75PS-Version gilt als verschollen. Jetzt taucht nach Jahren wieder ein solches Modell auf. Empirische Erhebungen über den Wert sind unmöglich. Was machst du jetzt? Bewertung unmöglich, Fahrzeug nicht versicherbar? Natürlich nicht, sondern du sagst dir "Die 75PS-Version war als Neuwagen billiger, die Karre fährt langsamer also spricht alles dafür, daß sie auch jetzt etwas billiger ist." In diesem Beispiel haben wir den Wert nur anhand des Parameters "Leistung" festgelegt, je nach Fahrzeug können es aber 20 oder 30 Parameter sein, die den Wert bestimmen. Für den Laien sind sie unüberschaubar, für den Fachmann nicht.Es steht jedem Kfz-Sachverständigen frei Oldtimer-Gutachten anzufertigen, wenn er dann aber vor Gericht noch nicht mal weiß, welcher Club sich um diese Marke kümmert, wie die bekanntesten Sammler auf diesem Gebiet heißen und für wieviel Geld das letzte Modell wo versteigert wurde, dann sollte er zur mündlichen Verhandlung besser gar nicht antreten.

[RA-Wilke]

Den Seltenheitsfaktor muß man immer mitberücksichtigen, da hast du völlig recht. Gleichzeitig muß aber der Einsatzzweck des Fahrzeugs beachtet werden. Warum hat sich die 75PS-Version nicht durchgesetzt? Weil sie für eine Familienlimousine zu schlapp war und weil sie deshalb keiner wollte.Andernfalls müßte auch der recht seltene Porsche 356A mit 60PS teurer sein als der Carrera 2 mit 130PS aber auf diesen Trichter ist zum Glück noch niemand gekommen.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Gleichzeitig muß aber der Einsatzzweck des Fahrzeugs beachtet werden. Warum hat sich die 75PS-Version nicht durchgesetzt? Weil sie für eine Familienlimousine zu schlapp war und weil sie deshalb keiner wollte.Eigentlich müsste das Fahrzeug dann dewegen gerade höher im Preis liegen, oder? Das Fahrzeug ist doch gerade deshalb selten, weil ihn damals keiner haben wollte und es sich deshalb nicht durchsetzen könnte. Sammler sind ja nun eigentlich nicht unbedingt auf die Stücke stolz, die alle haben, sondern auf die, die sonst niemand hat. Sonst hätte es ja auch die Diskussion um den Loyd nicht gegeben.Oder um bei dem Porsche zu bleiben: Für einen Porsche sind ja beide nicht üppig motorisiert. Als Porschefahrer wären mir beide Wagen zu lahm, da ich mit Porsche eine andere Leistungsklasse verbinden würde. Mit welcher Begründung ist denn dann der 356er billiger?[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 11. Mai 2005 editiert.]

[hallo-stege]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Da gehen deine Vorstellungen über die Beweisregeln im Zivilprozeß und das Leben an deutschen Gerichten leider etwas an der Realität vorbei. OT :Vaddern (seit vielen Jahren Anwalt) sagt immer: Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand Ich sage : wer zwei linke Hände hat, sollte die Rechte studieren Insofern komme ich mit Vaddern oft nicht auf einen Nenner.Gruß von Frank[Diese Nachricht wurde von hallo-stege am 11. Mai 2005 editiert.]