Damoklesschwert Luftreinhaltepläne - Teil 2

[Maxe]

Sorry Christoph,aber hast du dir die mühe gemacht, alles mitzulesen?1. Keiner weiß, was an Feinstaub in der Luft normal ist2. woher kommen denn die Werte, wenn keiner weiß, was normal ist3. stimmen die Argumente der EU nicht und die Umsetzungsvorschläge sind lächerlich (die Bauern sollen die Äcker abdecken, vor der Messung die Strasse nass kehren)4. Hat die Untersuchung als Busch in Mainz war, da die Feinstabwerte fast gleich waren, obwohl der komplette Verkehr ruhte5. sind nur selten geeignete Geräte zu Messung vorhanden. Es wird der Staub gemessen insgesamt, nicht nur der Feinstaub.6. hat sogar ein TÜV Mitarbeiter bezweifelt, das die Dieselfilter, die im Moment Serienreif sind, nicht das erhoffte leisten6.Sieht man zwar bei den alten Vorkammerdiesel das er rußt, aber diese Partikel sind nicht lungengängig. Im schlimmsten falle werden sie ausgehustet7. sollten dann sofort alle Strände auf der Welt geschlossen werden, da fast täglich durch die Gischt die Feinstaubwerte überschritten werden...............Und bevor du weiter vom Waldsterben redest, mach dich mal schlau. Das war das gleiche Trauerspiel wie hier. Keiner wusste was normal ist, aber es wurde panik gemacht. haben sogar Förtser und Forstwirte gesagt. Nur abgedruckt hat es keiner. Mit Panik kann man Auflagen schaffen, nicht mit Richtigstellungen!Das gleiche mit der Erderwärmung. Das sage ich jetzt, hab ich keinen wissenschaftlichen belege für. Özzi krakselte auf den Gipfel und starb dort, lag dann ein paar schöne Jährchen unter einer dicken Eisschicht. Eigegraben hat ihn sicher dort keiner und dann das Loch wieder mit Wasser aufgeschüttet. Könnte es sein, das es scho mal so warm wie jetzt auf der Erde war? Ich weiss nicht wann das war, ich war da noch nicht auf der Welt glaube. Aber woher wissen den diese Oberschlauen so genau. Es sind Wissenschaftler, sie wollen wissen schaffen, können aber nur erahnen. Beispiel, die Erde ist eine Scheibe .....Gruss Maxe

[Maxe]

gugg, ich hab nochetwas gefunden: Zitat: Gibt es Studien, die einen Zusammenhang zwischen den ultrafeinen Partikeln und Lungenkrebs belegen?Darüber weiß ich nichts, das liest man immer wieder in der Presse. Mir ist völlig unbekannt, dass Feinstaub-Partikel - außer denen im Zigarettenrauch natürlich - Lungenkrebs verursachen. Aber dass Feinstaub-Partikel in den Konzentrationen, wie sie in der Umwelt vorliegen, karzinogen sein sollen davon ist mir nichts bekannt.Wird die Diskussion Ihrer Meinung nach zu hysterisch?Sehr. Wir haben das Problem in der Wissenschaft, dass wir durchaus ein Gefährdungspotenzial bei den Partikeln sehen. Aber das betrifft vorwiegend empfindliche Menschen. Das Gefährdungspotenzial ist noch nicht endgültig bewiesen, aber es ist nicht auszuschließen. Sehr viele Beobachtungen sprechen jedoch dafür. Daher bin ich der Meinung, dass die Forschung reagieren und klären muss, ob da was dran ist oder nicht. Und es muss natürlich auch die Politik reagieren, um das Gefährdungspotenzial in der Atmosphäre so gering wie möglich zu halten - auch auf die Gefahr hin, dass es sich hinterher als nicht notwendig herausstellen sollte. Aber alleine die Tatsache, dass diese Teilchen als ein Gefährdungspotenzial erkannt wurden, macht es notwendig, dass wir uns damit beschäftigen. Prof. Dr. Joachim Heyder GSFProjekt InhalationIngolstädter Landstraße 185758 Oberschleißheimhttp://www.abayfor.de/forklim/en/partner_mitarbeiter.php?

[Maxe]

InFu hat das auch noch mal für uns unwissende übersetzt:Im Grunde hat Prof. Heyder da doch eigentlich alles Wesentliche gesagt. Darfich dazu etwas "Übersetzungsarbeit" leisten?Mir ist völlig unbekannt, dass Feinstaub-Partikel - außer denen imZigarettenrauch natürlich - Lungenkrebs verursachen.[/b)Hier spricht er von den Bedingungen, die im "normalen Leben"(Straßenverkehr) herrschen. Sicher weiß er von den verschiedenen Studien undTierversuchen und dass derartige Krankheiten in bestimmten Berufenauftreten. Doch da herrschen ganz andere Voraussetzungen. Vergleich: Wenn Du einmal im Monat zu Hause ohne Atemschutz sandstrahlst,dann ist es außerordentlich unwahrscheinlich, dass Du davon krank wirst.Arbeitest Du aber in einem entsprechenden Betrieb und machst das jahrelangjeden Tag, dann droht Dir etwas, das man "Silikose" nennt; eine ziemlichunangenehme Sache.Nun kommen die Wissenschaftler (wie jene Truppe aus den USA), die inTierversuchen aufklären wollen, wie derartige Erkrankungen denn überhauptentstehen und sich entwickeln. Diese Leute stopfen ihreMäuse/Ratten/Hunde/Katzen/usw. mit dem Zeug regelrecht voll, weil sie aufTeufel komm raus einen Effekt haben wollen. Klar! Ein Effekt, der nichtauftritt, den kann man auch nicht untersuchen. Deshalb haben solche Versuchemit dem "richtigen Leben" nicht viel gemeinsam.1. Man kann solche Versuche nicht 1:1 auf andere Arten (Menschen?)übertragen. Beispiel: Mäuse werden krank, Hunde nicht.2. Um den Versuchsverhältnissen nahe zu kommen, müsstest Du jeden Tagstundenlang am Auspuff schnorcheln. Machst Du das? Dann lass es einfach!3. Eine starke Staubbelastung kann allein durch die mechanische Reizung(besonders bei empfindlichen Menschen) zu Entzündungen der Gewebe führen.Auf Dauer haben solche Entzündungen dann einige Folgen, wie dieses COPD (davernarbt die Lunge und geht langsam kaputt). Letztendlich erhöht sichdadurch auch das Krebsrisiko. Kann man dann davon sprechen, dass der StaubKrebs ausgelöst hat? Die einen sagen "Ja!"; die anderen sagen "Schmarren!".Es ist eine Frage der Interpretation, aber daher kommen diese "soundsovielKrebsfälle" durch Dieselruß. Es ist der ganz normale Gang der Dinge, dasswissenschaftlich ermittelte Tatsachen in der Öffentlichkeit dermaßenverdreht werden, sobald sie für politische Zwecke herhalten sollen.[b)... dass wir durchaus ein Gefährdungspotenzial bei den Partikeln sehen.[/b)Das "Gefährdungspotential" erwartet man aufgrund entsprechenderBerufskrankheiten bei Bergleuten (Kohle), Bäckern (Mehl), Tischlern (Holz),usw.; und natürlich "Auspuffschnorchlern". [B)... das betrifft vorwiegend empfindliche Menschen.[/b)1. Vieles (sehr Vieles!), das in der Gesellschaft durchgezogen wird, ist füreine kleine Gruppe von Leuten und/oder entsprechend empfindliche Menschengefährlich, gesundheitsschädigend oder übermäßig belästigend. Ein gutesBeispiel ist einer der Kommentare zum "stern"-Artikel: Da werden Autobahnendurch Wohngebiete gebaut; trotz der Folgen für die Anwohner. Anderes Beispiel: Flugschneisen werden über Wohngebiete gelegt, obwohlangeblich (habe ich jetzt nicht überprüft) bewiesen wurde, dass der Fluglärmdurch Stress krank macht. Plant da nicht eine dieser feinstaub-versessenenGroßstädte, ihren Flughafen auszubauen? Das habe ich so am Rande gehört.Argument der Politik: Das Gemeinwohl geht vor das Wohl des Einzelnen. Deshalb soll Besitzern älterer Fahrzeuge ANGEBLICH zum Wohle derAllgemeinheit Schaden zugefügt werden. Eine wirklich stichhaltigeArgumentation unsererseits muss daher in die Richtung gehen: DieAllgemeinheit hat davon keinen Vorteil aber durchaus Nachteile (Verlust vonKultur und Freizeiterlebnissen, Schädigung eines Wirtschaftszweigs,Umweltbelastung durch Produktion und Verschrottung)! Auf diesem Wege kannman die Sache möglicherweise auch juristisch kippen.2. Mit seiner Einschränkung auf "empfindliche Menschen" hat Heyder im Grundeeine Steilvorlage geliefert, in dem er den Radius der möglicherweiseGeschädigten sehr einengt. Bei der Festlegung aller Arten von Grenzwertenfür Schadstoffe oder andere schädigende Einflüsse (Lärm) wird dieserPersonenkreis oft "übergangen". Beispiel: Wie schwer tut sich die Politikmit einem Nichtraucherschutz in Gaststätten, obwohl es hier einen rechtgroßen Anteil "empfindlicher Menschen" gibt und zahlreiche Studien diesen"Krebsverdacht" auch unter reellen Bedingungen beim Menschen erhärten. Im Feinstaub-Fall soll nun viel Schaden für die Allgemeinheit angerichtetwerden, weil es einige Wenige gibt, die davon Nutzen haben KÖNNTEN (wasfraglich ist). Das führt das Prinzip "Gemeinwohl geht vor" ad absurdum!Daraus kann man schließen: Hier geht es um ganz andere Sachen!Gesundheitsvorsorge ist NICHT das Anliegen der Politik. Das sieht man auchan den Größenordnungen: 100 µg/m³ und mehr gegenüber minimalsten Mengen, diebei den geplanten Maßnahmen noch weit unter 5 µg/m³ liegen werden. Das istlächerlich! Einfache Rechnung: Straßenverkehr gesamt: 5 µg/m³Anteil Lkw-Verkehr: 3 µg/m³Anteil Pkw-Verkehr: 2 µg/m³ (inklusive Abrieb u.a.)Insgesamt betroffen sind in der ersten Stufe bis zu 10 % der Pkws. Selbstwenn das die übelsten Staubschleudern aller Zeiten sind (Benziner?), wirddas maximal die Hälfte von der Gesamt-Pkw-Belastung ausmachen. Da werden dieBerliner sicher wesentlich gesünder!Faszit: Man kann diese Daten hin- und herrechnen, wie man will; das Ergebnisist immer: Schwachsinn![b)... dass die Forschung reagieren und klären muss, ob da was dran ist odernicht.[/b)Was wäre dagegen einzuwenden, wenn man diese Frage wirklich klärt? DieserProf. Heyder ist dafür m.E. auch der Richtige, denn nach allem, was ich vonihm gelesen und gehört habe, halte ich ihn für einen ernsthaften undbesonnenen Wissenschaftler, der da keinen verqueren Schmarren daraus macht,so wie es einige Andere offenbar gern tun würden. Außerdem ist er offenbarbereit, so manches wirre Köpfchen durch eigene Stellungnahmen wiedergeradezurücken (sofern das möglich ist). Viel mehr als das, was er bereitsdazu sagt, wird er auch nicht sagen können; andernfalls könnte er sichselbst ein Kuckucksei ins Nest legen (auch Hochschulprofessoren könnengeschasst werden!). Ihn abzusägen würde auch uns einen Bärendienst erweisen.[b)Und es muss natürlich auch die Politik reagieren, um dasGefährdungspotenzial in der Atmosphäre so gering wie möglich zu halten ...[/b)Das sagen wir im Grunde auch an mehreren Stellen: Macht doch etwasVernünftiges! Das Problem dieser stark belasteten Hauptverkehrsstraßen undder zunehmenden Verkehrsprobleme in den Städten bestreiten wir schließlichauch nicht.[b)Aber alleine die Tatsache, dass diese Teilchen als einGefährdungspotenzial erkannt wurden, macht es notwendig, dass wir uns damitbeschäftigen.[/b)Das sehe ich auch so, wenn Leute wie er das machen und nicht irgendwelchePopulisten-Spinner ('tschuldigung). Beispiel: Die Mobilfunk-Antennen wurden von den üblichen Panikmachernbezüglich Elektrosmog verteufelt. Dann haben sich ernsthafte Wissenschaftlerdamit beschäftigt. Ergebnis: "Das ist Unsinn!"(Das ist übrigens genau so ein lustiger Schmarren, wie "Waldsterben" und"Feinstaub".)

[Mr. Hobbs]

Zitat:Original erstellt von Maxe am/um 18.05.2006 14:15:11Sorry Christoph,aber hast du dir die mühe gemacht, alles mitzulesen?...Hallo Maxe und Bj43,ich denke schon, daß ich mich auf dem Laufenden gehalten habe! Im übrigen komme ich selbst aus dem Wisseschaftsbereich, so daß mir die Problematik von der Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den menschlichen Bereich sehr gut vertraut ist!Zum besseren Verständnis, worum es mir geht, zitiere ich doh noch den von mir angegebenen Artikel:"Dabei hatte die EU-Kommission...sogar eine Revisionsklausel in jene EU-Richtlinie zur Luftreinhaltung eingebaut, die jetzt für besagte Hysterie sorgt. Darin verpflichtete sich dei Bundesregierung...einen Bericht abzuliefern, eine Art Realitätsabgleich, um die EU-Richtlinie gegebenenfalls noch anpassen zu können" (Luft-Nummer, OM 5/06, S. 20).Wenn Du auch meine Beiträge zum Thema gelesen hast, wirst Du feststellen, daß ich das, was an Gesetzgebung läuft, genauso schwachsinnig finde, wie alle, die hier geschrieben haben. Aber nicht, weil die EU-Richtlinie von Hause aus falsch ist, sondern die gesetzgebereischen Maßnahmen an völlig falscher Stelle ansetzen.Zum Thema "Gefährlichkeit von Rußpartikeln von Dieselfahrzeugen" habe ich schon vor langer Zeit hier im Forum eine Anfrage gestellt gehabt, die genau den jetzt laufenden Unsinn zum Thema hatte (Verteufelung von Alt-Dieseln, Förderung von Dieseln, die bedenkliche Partikel emittieren).Das mit dem Waldsterben gehört ja nicht hierher, aber das war doch kein Hirngespinst, sondern Realität, die auch jetzt noch aktuell ist! Das konnte man erst kürzlich wieder in den Nachrichten hören. Was nicht in Ordnung war, daß man versuchte, immer wieder neue Phänomene (saurer Regen, Borkenkäfer uva.) alleinig für das Phänomen verantwortlich zu machen.Tja, Bj43, bleibt noch abzuklären, ob Protestanten eine höhere Lebenserwartung als Katholiken haben, weil bei deren Gottesdiensten viel weniger Weihrauch zum Einsatz kommt! . Ich selbst habe ja ganz gute Chancen, in dieser Hinsicht unversehrt zu bleiben, weil ich bei Gottesdiensten fast nie präsent bin Aber vom Passivrauchen kriege ich leider eine Menge ab, was mich arg ärgert. Beste GrüsseChristoph

[commocruiser]

Tach zusammen,hab gestern (nach knapp 4 Wochen) ne Antwort auf eine Mail bekommen. Hatte unseren Essener Oberbürgermeister angemailt, der anlässlich einer Oldieveranstaltung eine der beliebten Reden gehalten hat (die ich aber nicht gehört hab)...Nuja, die Mail wurde weitergereicht zu einem Mann auf der Zulassungsstelle, der sich darum kümmern sollte, meinen Wissensdurst zu stillen. Ich will jetzt gar nicht das Hin und Her der Mails posten (is nix wirklich interessantes drin) ausser einer Tatsache:Der Mensch ist der Auffassung, dass die Plakettenregelung generell nur Dieselfahrzeuge betrifft.Soviel zum Wissensstand derer, die uns verwalten...Aber ich bleib am Ball, dem werd ichs schon beibiegen bzw. ihm nen kompetenteren Ansprechpartner ausm Kreuz leiern.Gruss, Chris

[commocruiser]

... doppelt. Forum hat grad massiv Ladehemmung.

[Maxe]

Mit besten Grüssen von InFu......................................................Zitat BJ43: "So macht man von dieser Seite Kritiker mundtot, mit immer neuenunbewiesenen Behauptungen, ...""BJ43": Gerade ist es finster bei uns; also finde ich es unverschämt von Dir"BJ43", dass Du die Sonne geklaut hast (beweise mir doch das Gegenteil!).Zur Strafe sollte man die doppelte KFZ-Steuer erheben und zusätzlich einFahrverbot erteilten. War es das, was Du meintest? Entschuldigung, ich wollte heute auch einmal sorichtig einen Politiker heraushängen lassen.Ja, genau so funktioniert es: Um diese völlig aus der staubigen Luftgegriffenen Behauptungen zu widerlegen, müsste man eine umfangreicheAnalytik bemühen. Das kostet Geld und Zeit. Außerdem würden die Analytikerdann natürlich Schwermetalle im Dieselruß finden (genau wie in Pollen, ineuerm Kaffee und im Sofakissen; vielleicht glaubt ihr das einem Chemiker,der schon einen "Rostkrümel im Pazifik" gefunden hat). Dann wird der Politiker sagen: "Seht ihr! Ich habe es doch gewusst!"Die Analytiker werden sagen: Unser Befund ist ohne jegliche Relevanz für dieGesundheit von wem/was auch immer. Doch dies wird ungehört verhallten. Dasist es, was Joachim Heyder ("Begründer" der Feinstaub-Diskussion) momentanerlebt.Wenn ihr einmal die Gelegenheit bekommt, auf solche Behauptungen direkt zuantworten (Podiumsdiskussion?), dann fragt doch einfach: "WelcheUntersuchung, von wem mit welcher Methode wann durchgeführt? Wie weit liegendie ermittelten Werte über den immer und überall messbarenUntergrundwerten?" Da kommt dann typischerweise nur noch "Pause".Aus der Rubrik "Wusstet ihr schon?" (klar wisst ihr das!): Eisen alsunverzichtbarer Bestandteil des Bluts ist auch so ein "böses" Schwermetall,das der Körper neben vielen anderen Schwermetallen als Spurenelementdringend braucht. Die Menge macht das Gift (sagte schon Paracelsus). Mankann sich sogar mit Kochsalz "vergiften".Oder auch: Natürlich werdet ihr von Dieselruß krank; wenn ihr jeden Tagstundenlang am Auspuff schnorchelt (lasst das doch einfach!). Alles andereist Legende (sagt auch Prof. J. Heyder).Ganz allgemein habe ich einen Tipp für alle: Wenn ihr wieder einmal einenreißerischen Artikel in der Zeitung lest von Schwermetallen in derKaffeetasse, Quecksilber im Meersalz, Elektrosmog im Schlafzimmer, Feinstaubin der Luft, Bakterien in der Küche, Schimmelsporen im Garten, usw. usf.,dann macht doch einfach das, was ich auch mache: Lacht und ab in denPapierkontainer damit! Das Meiste hat bestenfalls "Unterhaltungswert".GrußInFuPS.: Damit möchte ich mich aus dem Forum verabschieden, da ich heute dieNachricht bekommen habe, dass ich mich aus technischen Gründen nicht mehranmelden kann. Es ist eigentlich auch alles gesagt. Natürlich werde ichweiter mitlesen.Ich wünsche euch allen das Beste.

[MartinNg]

Zitat:Original erstellt von Maxe am/um 19.05.2006 07:06:22Mit besten Grüssen von InFu......................................................GrußInFuPS.: Damit möchte ich mich aus dem Forum verabschieden, da ich heute dieNachricht bekommen habe, dass ich mich aus technischen Gründen nicht mehranmelden kann. Es ist eigentlich auch alles gesagt. Natürlich werde ichweiter mitlesen.Ich wünsche euch allen das Beste.

[Maxe]

Bleib ruhig Martin. InFu liest alles mit, gibt es mir als Mail und ich stelle es ins Forum. Er geht halt aus technischen Gründen nicht anders.Gruss Maxe

[Knutschkugel]

Zitat:Original erstellt von Mr. Hobbs am/um 18.05.2006 15:17:45Das mit dem Waldsterben ... war doch kein Hirngespinst, sondern Realität, die auch jetzt noch aktuell ist! Eben nicht!Das "Waldsterben" ist ein Märchen, das uns von sensationsgeilen Medien aufgetischt wurde.BJ 43 hatte schon darauf hingewiesen, aber vielleicht hattest Du es übersehen. Klick bitte auf den Link, dort ist alles genau erklärt.Zitat:Original erstellt von BJ43 am/um 21.04.2006 23:18:00Es war einmal,ja,ja, so fangen alle Märchen anChronik einer Panik(längst vergessen)So wird es auch mit der Feinstaubposse enden, http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben?page=1 GrußBJ43P.S. Bitte eine Kopie an Herrn Möller senden