Abgasgrundlagen

[ericstrip]

@Jozibo: Da haben wir schon das Problem... gibt es einen Konsens darüber, was schädlich für die Umwelt ist? Nein. Im Falle der Umweltzonen sind es z.Zt. Feinstaub und Stickoxide, um die es geht. In dem Sinne müßte es also eigentlich heißen: Freie Fahrt für alle Zweitakter! CO2 ist auch so eine Sau, die gerade durch's Dorf getrieben wird - der Klimawandel, den es in der Erdgeschichte bekanntlich schon häufiger gab, würde aber wohl eher aufgehalten, wenn wir alle augenblicklich aufhörten zu atmen (dann würde sioch auch niemand mehr aufregen). Ressourcen- und Energieverschwendung: Hier wäre Dein oller Fiesta natürlich klar im Vorteil. Und diesen Punkt würde ich am wichtigsten finden.Wie das alles zu gewichten ist, da wird Dir jeder (Lobbyist) was anderes erzählen. Vattenfall schafft es gerade an ostdeutschen Schulen, die Jugendlichen und Lehrer (mit Unterstützung der Regierung!!!) vom Segen des Braunkohletagebaus zu überzeugen ("Och, Eure Dörfer müssen halt weg, dafür sind unsere Braunkohlekraftwerke sooo toll umweltfreundlich") - woanders wird halt ein Großteil der Bevölkerung davon überzeugt, plötzlich einen schlimm pestenden Stinker zu fahren, weil der Grenzwert sich um eine Zehntelstelle verändert hat.Du kannst den meisten Leuten alles erzählen. Dazwischen die Wahrheit zu finden, ist nicht ganz so einfach.

[1300VC]

Zitat:Original erstellt von Jozibo am/um 12.02.08 23:15:35Welches Auto ist für die Umwelt schädlicher, der Ford Fiesta mit seinem 1,1 Liter Motor und 37 kW - oder der Porsche Cayenne Turbo, 4,8-Liter und 368 kW ?JoDer Fiesta. Weil wenn ich mit dem täglich am Kölner Ring im Stau stehe und jährlich 20.000km fahre aber mit dem Porsche nur 1.000km pro Jahr mache, weil es mein Auto #12 ist.Seit wann vergleicht man Extreme miteinander, um objektive Aussagen zu machen ?Beitrag geändert:13.02.08 09:39:20

[Jozibo]

Hi,ich habe überlegt, ob ich jemandem, der Äpfel mit Birnen vergleicht, überhaupt antworten sollte und bin als humaner und geduldiger Mensch zu dem Entschluss gekommen, es zu versuchen, jemandem der offenbar den Mund vor Inbetriebnahme des Gehirns aufmacht, zu erklären, dass selbstverständlich gleiche Bedingungen zu Grunde liegen.Das ergab sich schon als Selbstverständlichkeit aus meinem Eingangsposting - aber ich formuliere es für schwierige Fälle gern noch einmal:Welches Auto ist für die Umwelt schädlicher, der Ford Fiesta mit seinem 1,1 Liter Motor und 37 kW - oder der Porsche Cayenne Turbo, 4,8-Liter und 368 kW ,wenn beide eine Stunde vor der roten Ampel der Kreuzung Admiralstr./Kurfürstenallee mit 900 U/mph drehenden Motor stehen? Dazu müsste ich vielleicht noch anführen, das der Cayenne Turbo wegen des Turboladers umweltfreundlicher sein wird, als das kleinere Modell Cayenne GTS, der "nur" einen 4,8-Liter-V8-Motor mit 298 kW hat.Jo

[der Braun]

Na, Jozibo, wenn du nicht mit der Information herausrückst, um welchen Fiesta (Baujahr, Schadstoffklasse) es sich handelt, müssen wir weiter im Nebel herumstochern.Also:Ein Porsche Cayenne Turbo (auf den Du wegen Deiner kW-Angabe offensichtlich abstellst) erfüllt mindestens die EU4 für Benziner und die hat folgende Grenzwerte seit 1.1.2005:1,0 Gramm pro Kilometer CO (Kohlenmonoxid, ein Blutgift)0,08 g/km NOx (Stickoxide; saurer Regen, Atemwegsreizungen)0,1 g/km HC NOx (HC= unverbrannte Kohlenwasserstoffe, Krebs)Und wie sieht es bei Deinem Ford Fiesta aus? Ich bin ja ein freundlicher Mensch und deshalb gehe ich mangels Deiner Information einfach mal davon aus, dass dieser die Euro-1-Norm für Benziner einhält, also einen G-Kat der ersten Generation hat.Dann galten für ihn nach damaligem Prüfverfahren (1992), das aber weniger streng ist (weil es beispielsweise den Kaltstart nicht mitmisst) als Euro 3 und 4, folgende Grenzwerte:2,72 g/km CO0,97 g/km HC NOxNOx wurde damals noch nicht separat erfasstWie gesagt: pro gefahrenem Kilometer während der Prüfung. Und wie gesagt, würde der Fiesta nach heutiger Euro-4-Norm sicher noch schlechter abschneiden, weil man dann den Kaltstart genauso mitmessen würde wie jetzt schon beim Euro-4-Porsche.Es ist also davon auszugehen, dass ein Euro-1-G-Kat-Fiesta mindestens doppelt so viel Kohlenmonoxid und mindestens fünf Mal so viel Stickoxide und Kohlenwasserstoffe ausstösst wie ein Euro-4-Cayenne. Trotz dessen wesentlich höheren Treibstoffverbrauchs.Und wie gesagt: Das gilt für einen G-Kat-Fiesta. falls es sich gar um einen U-Kat-Fiesta oder gar einen Ohne-Kat-Fiesta handeln sollte, wären die Werte naturgemäß nochmals wesentlich schlechter.Man geht bei einem Katlosen Benziner von einem etwa 5-10 mal höheren Wert für Kohlenmonoxid aus. Außerdem von mindestens 10mal höherem Wert für HC und mindestens 10mal höherem Wert für NOx.Zum Zweitakter: Es ist richtig, dass ein Zweitaker relativ wenig Stickoxide (NOX) produziert (wegen es idR überfetteten Verbrennungsvorgangs). Aber dafür produziert er relativ viel CO und HC.Mein Fazit: Ein Pre-Euro-2-Fiesta wurde bei einem vergleichbaren Prüfverfahren sicher mehr von den Schadstoffen CO, NOx, HC und thermischen Crackprodukten C2H2 etc. produzieren als ein Porsche Cayenne und so belastet der Fiesta die unmittelbare Umgebung dadurch mehr mit Giften und krebserregenden Substanzen. Dafür liegt der CO2-Ausstoss (Porsche: 358 g/km; Fiesta 1.1 geschätzte 150-170 g/km) des Fiesta sicher niedriger und er schont in diesem Punkt die Ressoursen für die Folgegenerationen.Frage: Welchen Tod will/sollte man sterben? Den CO-NOx-HC-Tod hinter dem Fiesta? Oder den Irgendwann-gibts-kein-Erdöl-mehr-Tod hinter dem Porsche? Ich jedenfalls weiß es nicht.Und noch etwas für Jozibo: Als CO2-Feindbild ist der Porsche Cayenne Turbo gar nicht so geeignet mit seinen lächerlichen 358 g/km. Viel spektakulärer ist da der Lamborghini Murcielago mit 495 g/km.Martin

[BUMI45]

@ 1300CV Zitat:Seit wann vergleicht man Extreme miteinander, um objektive Aussagen zu machen ?Einer der wenigen Punkte, die ich gegenüber der Ingenieurschule an der Unität dazugelernt habe: Wenn Du eine Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfst, betrachte den exstrem denkbaren Fall. Gilt Deine Aussage in diesem Punkt, gilt sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch in den davor liegenden Punkten. Gruß, Burgfried

[oldsbastel]

Grundsätzlich richtig, aber Jozibo hat ja keine Aussage getroffen, deren Wahrheitsgehalt es zu überprüfen galt.Beitrag geändert:13.02.08 12:04:35

[Na Berlin!]

Generalisiert ist sich dem bspw. hier über Fahrzeugalter zu nähern:http://www.hbefa.net/Tools/D...Tools/DE/MainSite.asp... oder hier über Fahrzeuggewichte / NxOy-Durchschnitte:Bspw. 2,4-Tonner Euro-4 vs. 0,8-Tonner Euro-2Spezifisch wie abgefaßt, ist die Frage am ehesten Ford zu stellen oder, v.a. so unsinnig präzisiert wie zuletzt, mit dem nächstbesten Werkstattester einfach selbst zu beantworten.Für so eine Säuferwette oder Stammtischresistance die nächstbesten fünf Dutzend Studien durchzusehen, ob mal ein ähnlicher Fiesta 1.1 passend zerpflückt wurde, kann eigentlich nur vom Fragesteller erwartet werden.

[1300VC]

Zitat:Original erstellt von Jozibo ....ich habe überlegt, ob ich jemandem, der Äpfel mit Birnen vergleicht, überhaupt antworten sollte und bin als humaner und geduldiger Mensch zu dem Entschluss gekommen, es zu versuchen, jemandem der offenbar den Mund vor Inbetriebnahme des Gehirns aufmacht, zu erklären, dass selbstverständlich gleiche Bedingungen zu Grunde liegenDas ergab sich schon als Selbstverständlichkeit aus meinem Eingangsposting - aber ich formuliere es für schwierige Fälle gern noch einmal:Welches Auto ist für die Umwelt schädlicher, der Ford Fiesta mit seinem 1,1 Liter Motor und 37 kW - oder der Porsche Cayenne Turbo, 4,8-Liter und 368 kW ,wenn beide eine Stunde vor der roten Ampel der Kreuzung Admiralstr./Kurfürstenallee mit 900 U/mph drehenden Motor stehen?Dazu müsste ich vielleicht noch anführen, das der Cayenne Turbo wegen des Turboladers umweltfreundlicher sein wird, als das kleinere Modell Cayenne GTS, der "nur" einen 4,8-Liter-V8-Motor mit 298 kW hat.JoAh ja, aber danke für die Blumen, aber kannst Du mir das mal näher erläutern ?(Denn Du vergleichst hier eher Ä. mit B.; wenn man die Vergleichsbedingungen, welche man selbst im Hinterkopf bei der Formulierung der Anfrage hat, nicht nennt, kann man auch keine vernünftige Aussage erwarten.)Wieso bewirkt also die Adaption des ATL im Resultat, daß nun von "umweltfreundlicher" gesprochen werden kann ? Vor allem im Stillstand an der Ampel (wo ich eher glaube, daß der Cayenne weniger als 900 1/min dreht(LL-Drehzahl!))?Chris.P.S. Bereits Dein vielzitiertes Eingangsposting war so verständlich, daß ich als Schlußsatz gefragt habe, um was es eigentlich geht. Nicht alle hier können Gedanken lesen..... Übrigens: Drehzahlen werden heutzutage als "1/min" ausgedrückt;was jedoch "Umdrehungen / Miles per hour" sind, entzieht sich meiner "Un"kenntnis .Aber vielleicht habe ich ja nur wieder vergessen, den Start-Knopf zu drückenBeitrag geändert:13.02.08 13:00:21

[Knochentreter]

Zitat:Original erstellt von 1300VC am/um 13.02.08 12:40:41Vor allem im Stillstand an der Ampel...was ja auch eigentlich kein valides Ergebnis zu Tage fördern würde. Dafür müsste man alle ind er Stadt auftretenden Verkehrsbedingungen subsumieren. Die (häufigen) Beschleunigungsvorgänge, die dauernde Hochschalterei in den ersten drei Gängen. Und sich spätestens dann die Frage stellen, ob besagter Fiesta 1,1 mit der (damals in dieser Klasse einzigartigen) stufenlosen CTX-Automatik ausgerüstet war... Jo, ich glaube, es bleibt eine Stammtischfrage....KT

[Jozibo]

Wie soll ich mich da zurecht finden, wenn es keine Antwort auf die simpelste Frage gibt.Welches Auto ist größer, der Porsche Cayenne oder ein Ford Fiesta?Kommt drauf an, aus welcher Perspektive das gesehen wird?Na sagen wir mal "Froschperspektive" Oder spielen da auch moch andere Komponeten hinein, die zur Beantwortung der Frage relevant sind und die ich vergessen habe anzugeben?Welches Auto ist für die Umwelt schädlicher, der Ford Fiesta mit seinem 1,1 Liter Motor und 37 kW - oder der Porsche Cayenne Turbo, 4,8-Liter und 368 kW ,wenn beide eine Stunde vor der roten Ampel der Kreuzung Admiralstr./Kurfürstenallee mit 900 U/min. drehenden Motor stehen?....kommt sicher auch darauf an, ob einer der Auto Leder- oder Kunststoffsitze hat. Ob getönte Scheiben. Ob die Bremsflüssigkeit Formaldehyd enthält . . . und, und, und....Kann also keiner beantworten?!Aber sicher sagen:Der Cayene darf in die Umweltzone 4 fahren, der Ford Fiesta nicht.Ja, aber warum??? - Oder besser, warum nicht?