Wirkungsgrad Antriebsstrang Porsche 911

[Roland Kunz]

HalloNun ja es gibt keine allgemeine Verlustwerte für den Antriebsstrang weil die zu individuell sind. Normalerweise wird der Verlust des Antriebsstranges auf dem Prüfstand ermittelt.Der Antriebsstrang hat auch keine lineare Verlustline sondern der Wirkungsgrad hängt von vielen Faktoren ab.Als groben Anhaltswert würde ich sagen das man bei einem 901/911/915 um 8% Verlust ansetzen kann. Bei einem 950/G50 würde ich 10% ansetzen. 356 und Käfer mit Pendelachse haben eher um 5-6% Verlust.Bei einem Querantrieb sind auch so 10% Verlust üblich.Bei Kardanwellenautos sind die Starachser effektiver als die De Dion versionen.Aber es gibt da diverse Getriebekonstruktionen die ebenfalls einen Einfluss haben sowie ebenfalls diverse Gelenke mit Einflussfaktoren. Selbst das ÖL oder der Ölstand in den Achsteilen kann deutlich Einfluss nehmen.Zudem kommen noch weitere Abtriebsverluste von der Lichtmaschine, Servopumpe, Klimakompressor,... am Ende haben sogar die Motoren intern verschiedene Schleppmomente.Das alles spielt sich im grossen und ganzen innerhalb der selben Bandbreite ab so das 15% Verlust wohl als "üblich" gelten können.Bei Allradler ist der Verlust eher bei 20 % wobei da Porsche wiederum etwas effektiver als viele andere ist.Denn Sonderfall Wandlerautomatik oder Kegelscheibenübersetzung spar ich mir jetzt Das kurze Antriebsstränge etwas weniger Leistung verbraten und Leistungsoptimiert sein können ( dafür laut und sperrig zu schalten ) ist bei Porsche, Alfa und Ferrari der Fall.Bezüglich Streetdyno habe ich mich schon mal auf dem PFF ausgelassen: http://www.pff-online.de/phpBB/viewtopi ... 00&forum=8 Computerprograme zur Leistungserrechnung anhand diverser Parameter gibts auch umsonst auf diversen US pages.Eine rechte einfache Formel ist: Fahrzeuggewicht/Motorleistung ist in etwa die mögliche Beschleunigungszeit von 0 auf 100 .Aber der Punkt ist das 2freede zwar ein schönes Program hat aber damit nichts reales anfangen kann ausser das man beim Chiptuning die Leistungssteigerung schönrechnet Der Ansatz vom Streetdyno ist nicht unbedingt die absoluten Leistungswerte zu ermitteln sondern eine einfache Messvergleichsbasis für Modifikitaionen zu haben. Wer daraus auf absolute Leistung anhand der Luftnummern schliessen will liegt falsch aber man kann ja anhand der realen gemessenen Werte die Leistung am Rad zurückrechen. ( das macht der G-meter ) Und ob der Motor dann 200 oder 300 PS für das gleiche Ergebniss braucht ist eigentlich völlig unwichtig ( oder genauer nur an Stammtischen auf Internetboards der "Experten" und bei Verkaufsgesprächen )Grüsse

[Gordini]

Hallo Roland, ich würde mir auch nur ungerne die Leistungsprüfung auf der "Rolle" wegdenken können und dafür am Rechner durchführen müßen. So ganz ohne Ketten, ohne Drehzahl, ohne Nerven, ohne Zeiger, ohne "Melodie"?! Leblos.Bin Deiner MeinungChristoph

[2freede]

guten morgen rolandherzlichen dank für die ausführungen zu den getriebeverlusten. was den grundsätzlichen einsatzbereich des dynos anbetrifft so bin ich mit dir einer meinung.(Der Ansatz vom Streetdyno ist nicht unbedingt die absoluten Leistungswerte zu ermitteln sondern eine einfache Messvergleichsbasis für Modifikitaionen zu haben.)wer kann dir sagen ob das F3 Mischrohr in den Weber 40IDS die bessere wahl ist, oder ob es die F1 sind? ... ich habe einfach beide eingesetzt und dann verglichen.ich hätte da jedoch noch eine frage.auf einem realen leistungsprüfstand (rollenprüfstand) kann ja letztendlich auch nur die leistung an der rolle, sprich am reifen gemessen werden, von wo aus dann über den antriebsstrang auf das agregat zurückgerechnet wird!? .. hier kann ich mir ebenso mein ergebnis durch "luftnummern" schönrechnen.dank deiner recht exakten angaben, kann ich mich ja nun mit der bitteren realität konfrontieren *g*ein wirklich reales und quantitatives ergebnis kann doch letztendlich nur ein richtiger motorenprüfstand bieten, also der ausgebaute motor an einer bremse?!noch einmal dank!freede

[Roland Kunz]

HalloDie Problematik von Prüfständen ist bekannt und wurden schon auf dem Onlinemeister, der Sportwagen HP, dem 911 ecircle, PFF, ... ausgewalzt.So wie es aussieht hast du noch nie einen Prüftsandslauf auf der Rolle erlebt weil das die meisten "dummen" Fragen klären würde.Real ist die einzigste Möglichkeit die Leistung des Motors genau zu ermittel der Nettomotor auf dem Prüfstand nach DIN im temperierten Messraum mit genau definierter Lufttemperatur/Luftfeuchte/Luftdichte.Alles andere sind "Näherungswerte" wo man die verschlechterten realen Messbedingungen durch Korrekturrechnen kompensieren will.Der Verlust der Nebenaggregate und der Antriebsachse kann auf eigenen Prüfständen seperat vom Motor ermittelt werden. Viele Universitäten arbeiten an verlustoptimierten Getrieben und benutzen dazu spezielle Messstände. ( Findest du zb. Bei der FSKS oder der TUMuc )Aber wie gesagt ein Getriebe hat keine lineare Verlustline genau so wenig wie die Lichtmaschine, die Reifen oder die Antriebswellengelenke ( abhängig vom Winkel ).Auf Rollenprüfständen wird recht einfach das Schleppmoment nach der Leistungsmessung als Kurve aufgezeichnet ( sprich die Bremsleistung der Rollwiderstände an der Rolle ). Der Operator rechnet dann die maximale Höhendifferenz zwischen der Motorleistungskurve und der Schleppmonentkurve aus. Denn Wert wird er mit den Umwelteinflusskorrekturen als abolute Motorleistung mit einer Toleranz angeben. Zumindest genau zu dem Zeitpunkt auf seiner Rolle. Je besser der Operator und Prüfstand sprich je länger das Paar zusammenarbeitet um so genauer wird das Ergebniss an die realen Werte kommen, einfach weil der Operator genug Erfahrung hat und "richtiger" rechnet.Im Prinzip ist dein Computerprogramm nur eine "Rechenhilfe" und der Operator der die Zahlen eingibt und Gewichtet ist der Schlüssel zu akuraten Ergebnissen.Mit solchen "Expertenprogrammen" arbeiten normalerweise nur Experten weil ein Laie damit kein Experte wird Rollenprüfstandläufe dienten seltenst der echten Leistungsermittlung sondern sind ein Werkzeug zur Fehlersuche und Feintuning.Deswegen waren früher Prüfstände oft mit exellentem Personal besetzt das selbständig das optimale Ergebniss erarbeitet hat oder auch selbst die Fehlersuche durchzog.Heutzutage werden die Prüfstände meist von reinen "Deppen" bedient und der Computerausdruck wird als Absolutmessung verkauft. Inzwischen ist ein Markt da von Leuten die sich für ein Paar Mark einen Chip kaufen und nachprüfen wollen ob die versprochenen Pferde auch vollständig angetrabt sind....Deine Vergaserabstimmungsproblematik ist nicht pauschal abklärbar sondern man tastet sich am Prüfstand an das optimale Ergebniss ( Oder denn besten Kompromiss ).Der Streetdyno ist eine Krücke weil man damit keine vergleichbare Messbedingungen zwischen deinen Läufen hat. ( Du müssest jedesmal alle Parameter neu ermitteln und Abgleichen ) Und zudem sagt der der Streetdyno auch nicht wie die Kurve zu bewerten ist und was du wo tun kannst.Zum Vergaserabstimmen ist ein Colortune, ein Analyzer oder eine Lambdasonde im Auslasss wesentlich tauglicher.Prüfstandläufe sind für die Feinabstimmung und Vollast nötig. Bei guten Rollenprüfständen ist der Analyzer gleich dran.....Der Streetdyno ist als Messvergleichsbassis zur Feinabstimmung anwendbar wenn man die Umwelteinflüsse korekturrechnet und selbst dann sind die Vergleichskurven oft zu nah beieinander und zu diffus um definitive Aussagen daraus ziehen zu können. Da muss dann wieder der Operator etrapolieren sprich das Gespür/Gefühl/Erfahrung des Bedieners ist gefragt.Du wirst nach einiger Zeit jede menge Kurven angesammelt haben und vor lauter Bäumen denn wald nicht sehen. Mann kann dann ja statistsch gesehen das optimale Ergebniss ausrechenen lassen und ist damit auf der richtigen Seite aber natürlich nicht am optimalen Ergebniss. Ein Amateur der sich nicht mit den Grundlagen beschäftigt hat und etwas Gespür entwickelt hat wird mit dem Streetdyno jede Menge Zeit verbraten bis er genug Erfahrung und Gespür hat. Wenn die Jungs zu Ahnungslos sind bleibt halt ein Motor mal auf der Strecke .Das ist auch das Grundproblem der Chiptuner, die meisten haben keine Ahnung von der Mechanik geschweige denn von Motoren. Aber dafür um so mehr mit den Hexadezimaleditoren oder den im Internet herumschwirrenden Programmen ( Zur Not wird auch gerne ein bekanntes Program raubkopiert und zusätzlich assembled )Grüsse

[2freede]

lieber rolandnoch einmal danke für deine ausführungen... sollte ich dumm gefragt haben, so frage ich mich weiter, ob ich mich dafür entschuldigen sollte *grübel*.. ja, ich habe noch keinen rollenprüfstandlauf erlebt .. doch nachdem ich nun fast ein 3/4 jahr mit meinen vergasern kämpfe, denke ich doch, dass ich dabei bin, gute erfahrungswerte zu sammeln .. solltest du einen weg wissen, diese zeitspanne abzukürzen, so wäre ich daran brennend interessiert .. ich poste schon länger über das vergaserthema hier .. doch verwertbares ist dabei auch von expertenseite nicht herausgekommen grussfreede

[Gordini]

Hallo, welche Probleme hast Du denn mit deinen Vergasern, was sind das für Vergaser?Grob einstellen kein Problem, Die Feinabstimmung geht nur auf der "ROLLE". Ebenso wichtig ist das ganze drumherum.Christoph

[2freede]

hallo gordiniich habe (oder bin in den letzten zügen noch dabei) zwei weber 40ids auf einen porsche 2.4s, den es werkseitig ja nur mit einspritzanlage gegeben hat, abgestimmt. anfangs hatte ich das problem, dass bei voll geöffneten drosselklappen bei mittleren drehzahlen, der motor zu ruckeln began .. alle sprachen von zu mager .. doch er war schlicht zu fett, da der 40ids diese zusatzanreicherung besitz .. u.s.w .. mittlerweile habe ich mir zu der thematik ein interessantes buch zugelegt, mit dem ich die abstimmung für mich zufriedenstellend hinbekommen habe.dennoch herzlichen dank für die angebotene hilfgruss freede

[Gordini]

Hallo 2freede, bei "zu mager" ist der Motor bissiger. In mittleren Drehzahlen ist es nicht spürbar, im Gegenteil der Motor wirkt lebendiger. Im Wechsel vom Leerlauf zum Teilastbereich (z.B. beim zügigen Anfahren) merkst Du ein "Loch" (deutlicher noch beim kalten Motor), danach läuft er dann wieder normal. Die Kerzen sind dabei nach einer schnellen Fahrt sehr hell, die Oberfläche der Minus-Elektrode ziemlich glasig. ChristophPS. bei Vergaserproblemen habe ich für Euch immer meine Drosselklappen offen

[Roland Kunz]

Hallonevermind freede, dumme Fragen sind der steinige Weg zur Weissheit. Musst halt aufpassen das dich keiner deswegen steinigt Bei Lernprozessen gibt es eigentlich keine Abkürzung und grau ist alle Theorie.Von einem "der schon mal dort war" aus betrachtet arbeitest du dich ineffektiv an das Problem heran. Beim nächsten mal weisst du dann worauf es ankommt und wie es effektiver ablaufen könnte.Bei deiner Vergaserproblematik ist schwer treffende Ratschläge zu geben.Vor allem wenn das Feedback fehlt. /images/Forum2/HTML/001993.html Soweit ich mich erinnere sind einige Fragen noch immer nicht geklärt. Ohne eine grundlegende Bestandsaufnahme kann man nur diffus arbeitenGrüsse

[2freede]

hallo roland hallo gordinidass die ferndiagnose schwierig ist, das ist mir vollkommen klar. ich muss jedoch gestehen, dass mich das posten hinischtlich des vergasers letztendlich mehr verwirrt hat als dass es mir weitergeholfen hätte.zündung, schwimmerkammerniveaus, ja selbst der co-gehalt bei standgas war alles schon eingestellt .. im nachhinein ist mir klar geworden, dass ich eigentlich nur eine grobe anleitung zur prinzipiellen vorgehensweise gebraucht hätte, die ich dann in dem buch über die einstellung von weber und del orto vergaser gefunden habe .. dort wurden konkret meine probleme beschrieben, sowie die vorgehensweise um abhilfe zu schaffen.im ersten moment habe ich jedoch vor lauter bäumen den wald nicht mehr gesehen .. auf der anderen seite ist es jedoch jetzt auch schön, sagen zu können, die funktionsweise und die problematik des vergasers zu verstehen und zu kennen .. und da gebe ich roland wiederum recht .. dies ist ein recht steiniger weg (himmel wie oft hatte ich die vergaser offen) für den es keinen nennenswerte abkürzung gibt.wenn ich das auto heute fahre (und es geht wie die hölle ) .. so macht wohl gerade dieses wissen am meissten freude.daher noch einmal herzlichen dank für eure hilfe und bemühungengrussfriedhelm